Brodec

podla mna co som ja skusal. bez toho ze by som niekde cital nejaku knihu, lebo ked som s tym zacinal nebolo nikde nic. k prerazaniu len hawkind, a vsetko som musel vyskusat a potom odvodzovat nejake zavery, je to u vlnennych dek uplne jedno co pouzijes, ci bodkin alebo long bodkin alebo tudor, to je skratka handra aj ked vrstva handier, nedlee bodkin je vyvyinuty na kruzky s presivanicou, a platorezu je uplne jedno na co narazi.. ak je tam plech do hrubky 1,5mm tak prechadza aj handrami. velmi ide o uhly brusu , tvary cepele a rozmery pomery v kosostvorci, ostrie hran, a vahu,
8 vrstiev deky a kost z bravcovej lopatky, , tolko to prerazilo. pouzity bol 128librovy luk. video mi neukazuje, u klamarov je ten problem ze sa casom tak zamotaju do svojich klamstiev ze uz sa im zda normalne, klamat, mne to vypoveda o charaktere cloveka,a klamarovi verit nieje rozumne,

Honza F. napsal:A už je to to tu zase. Dokazovat co jsem napsal a co ne.
Dal jsem odkaz na přeložený text z WoW, který popisuje celkovou situaci v Anglii, která vedla k úpadku lukostřelby.
To ale nevylučuje, že na královské vlajkové lodi klidně mohla být skupinka elitních lukostřelců schopných střílet se silnými luky.
Jestli se ti na tom něco nezdá, obrať se na autory textu. Nic víc jsem tím nemyslel.

Na to, že si tu heroicky preložil časť W of W, ktorá si ti hodí som ti už niečo napísal. To je jedna vec. Druhá vec je, že si napísal, že štúdia ktorá neexistuje potvrdzuje tvoje dohady.

Honza F. napsal: Ano, nelíbí se mi výpočet síly luků, protože byl použit modul pružnosti z tisu pacifického místo tisu z Evropy. Toť vše.

V poriadku. Tak prečo neveríš odhadom na základe lukov vyrobených mnou a Pájom, ktoré vychádzajú ešte nižšie?

Honza F. napsal: Ne, ty jsi nikde nic nepočítal, to byl spíše povzdech nad tvým matfyzáckým přístupem k věci.
Ano, existuje statistika, nicméně pokud je statistický výpočet založený na studii, která je od začátku špatně koncipovaná, vrhá to přinejmenším pochyby na statistické výsledky dodatečně z ní vypracované. To jsem tu ale psal také několikrát.

Ano, metodika spracovania niektorých údajov na MR nebola zrovna najlepšia, ale ty o tom ako to bolo presne robené vieš kulové ako hocikto tu. Naviac si príliš malý pán aby si zhadzoval tieto výskumi. Vo W of W sú napísané problémy, s ktorými sa potýkali, no to nevylučuje, že ich nejak pri tej ktorej štatistike neeliminovali. Už som i ja niekoľko krát písal, že je to najlepší odhad, ktorý máme a keď chceš niečo tvrdiť, musíš sa oň oprieť.

Honza F. napsal: Vývoj může být klidně i zpět, to se také nevylučuje. A je to i logické. Pokud začne společně s lukem paralelně existovat jiná palná zbraň, která je efektivnější proti nepříteli ve zbroji, je logické, že první zbraň buď zanikne nebo projde modifikací, která zaručí její další využití. Tady to byl vývoj palných zbraní a důsledkem u luku zřejmě bylo zkrácení délky nátahu. To umožňuje přesnější střelbu, která je na lodi více využitelná.
Samozřejmě, důkaz nemám, je to jenom moje úvaha.

Logické? Hmmm... S treťou vetou súhlasím. Ale potom prvá a druhá veta je s ňou v spore. Luk prešiel podľa teba modifikáciou v podobe skrátenia náťahu (4. veta). Prečo by jeho modifikácia bola zníženie účinnosti skrátením náťahu, keď bola snaha, aby sa ďalej používal (spomeňme si na Henryho VIII)? Ďalej luk s kratším náťahom je tuhší ako luk o rovnakej sile s dlhším náťahom. Takže pokiaľ nechali priemernú silu rovnakú a skrátili dĺžku náťahu, luky sa horšie ťahali a ťažšie sa s nimi mierilo. Ak ponechali rovnakú tuhosť, tak naviac znížili efektivitu znížením sily. No, tak to mi ako logické moc nepríde.
Ešte jedna maličkosť... Luky a šípy nájdené na MR nie sú vyrobené špeciálne na loď. Ide o bežné armádne zbrane, ako o tom svedčí mnohé. Pokiaľ máš iný názor, hold začni študovať štatistiku a prečítaj si aj nejaké knižky, kde je uvedené ako sa zásobovali. Uviedol by som tu iba toľko, že nemáme najmeší dovod si myslieť, že tomu tak nie je.

Honza F. napsal:Jinak: proč tedy Ascham píše o jasanu jako o dřevu, které je svými vlastnostmi na válečné šípy to nejvhodnější?

Zrejme mal Ascham osobné preferencie ako každý... Lepšia otázka je: "Prečo na MR bolo 77% šípov topoľových a Ascham sa "sťažuje", že ich v tedy z topoľu naozaj robili?" Alebo: "Prečo Anglický kráľ Henri V rok po bitke pri Azincourte a 100 rokov pred MR vydal nariadenie, kde výrobci drevákov nesmú používať osiku (topoľ) lebo má slúžiť primárne na výrobu šípov?"

Honza F. napsal: Až bude k dispozici ta přeložená část textu Wow o lucích a šípech, bude s tebou moci na tohle téma diskutovat víc lidí, tedy pokud na to budou mít nervy a žaludek, protože já už nemám.

Myslíš, že mne sa tu chce o tom s tebou baviť? Už neraz si mi dokázal, že si iba samozvaný odborník bez hlbšieho pochopenia problematiky. Naviac pripadá mi to ako bych sa bavil s jehovistami. Nech povieš čokoľvek, všetko vedie k tomu istému, bez ohľadu na to, či je to vzájomne konzistentné alebo nie.

...

Lasky napsal: takze ta teoria o nechranenych namornikoch je na vode. este treba pohladat viac obrazkov lodi..plus jeden vodnik s vodnickov asi pred 10 rokmi.

Ten obrázok lučišníka iba s predným plátom je hodne zaujímavý.
... vodníka bych nespoznal

"Prečo Anglický kráľ Henri V rok po bitke pri Azincourte a 100 rokov pred MR vydal nariadenie, kde výrobci drevákov nesmú používať osiku (topoľ) lebo má slúžiť primárne na výrobu šípov? chcel to na sipy, vyzbrojit armadu, zabit zopar ludi,,,niekto mu poradil ze je na to vhodna.. mudri krali dali na svojich poradcov,

Prečo na MR bolo 77% šípov topoľových a Ascham sa "sťažuje", že ich v tedy z topoľu naozaj robili? a mame vsetky sipy ktore boli na tej lodi? je mozne ze sa nejake nezachovali? ale ak beriem ze sa zachovali vsetky tak potom to asi bude preto ze povazovali topol ze vhodnejsie drevo ako jasen,a 100rokov stare nariadenie este bolo v platnosti a nik to neriesil. bol to spotrebak.

ale tu vznika otazka, preco im zakazal vyrabat drevaky z topola, mozno preto ze skoro vsetok topol v anglicku vyrubali na drevaky a hrozil ekologicky problem alebo nejaky kralov poradca zdedil po dedkovi topolovy les, a rozhodol sa na tom zarobit a tak poradil kralovi ze sa maju robit sipy len z topola,mozno bola nejaka choroba na jasenoch, alebo kral strielal z luku ulovil diviaka a povedal si ze topolove sipy mi vzdy lietaju dobre a tak kedze som kral, tak rozhodnem aj napriek mojim poradcom co vravia ze jasen je lepsi , ze sa budu robit sipy len z topola, alebo kralova milenka povedala ze ten tvoj topol je ako sip, a on aby udrzal dekorum povedal ze vyda nariadenie o tom ze len topol je na sipy..

v com ma topol lepsie vlastnosti ako jasen?

Ano Lasky, máš pravdu mohlo to byť všeliako .

lasky napsal:a mame vsetky sipy ktore boli na tej lodi? je mozne ze sa nejake nezachovali?

Určite nemáme. To ale vobec nevadí, pretože "výber" tých šípov, ktoré sa zachovali bol pre nás náhodný. Takže pomerné zastúpenie jednotlivých drevín bude rovnaké pre celú loď.

lasky napsal:v com ma topol lepsie vlastnosti ako jasen?

Podľa mňa sa používal topoľ (osika) pretože je to ľahké tuhé drevo, ktoré je dostupné a dobre sa opracováva. Pre silnejšie luky potrebuješ väčšie priemery tyčiek a napr. z jaseňa to vyjde váhovo už dosť ťažké (tu by sme mohli povedať, čo znamená "dosť ťažké"... moje šípy 12mm stiahnuté na 10mm z jaseňa majú pri hrote 35g váhu asi 95g a spin max. 120lbs, čo si vyžaduje použitie svižnejších lukov, aby to "nejak" strieľalo. Znížení váhy hrotu na 10g by sme sa dostali na 70g, čo je furt dosť.). Pravdepodobne požadovali ľahšie šípy, až im to lieta dostatočne ďaleko (aspoň tých 11-12 score, čo je 220-240 yardov - nariadenie kráľa), čo pri odhade síl lukov cca 110lb 30" je pochopiteľné.

Ako ľahké drevo mohli napr. použiť aj smrek, čo je imho podstatne lepšie drevo. No nie som si istý, či smrek v Anglicku vôbec rastie, myslím, že nie. To je jedno, borovica rastie v Škótsku určite a boľa obľubená na terčové šípy behom 19-20. st (viď napr. The English longbowman...). Tak prečo ju nepoužili? No to je práve dovod, prečo si myslím, že drevo na šípy musí byť ľahko opracovateľné hoblíkom a pod. Ihličnaté dreviny podľa mojích skúseností dobre opracovateľné týmito nástrojmi nie sú. Veľký rozdiel tvrdosti jarného a letného dreva spôsobuje, že sa čepeľ zarezáva a vyštiepuje tvrdé letokruhy. No a ako si povedal, bol to spotrebný tovar, ktorý sa musel rýchlo robiť...

Ja s topoľovými šípmi problém nemám, skôr Honza F. sa s tým nemôže zmieriť.

Mozno to nebolo náhodné, možno dodávateľ topolovych sipov prišiel prvý a uskladnili jeho hlbšie v lodi a ten čo dodával ine sa dostal na také miesto keď sa loď potopila že sa jeho stratili. Mohlo to byť všelijako.

Ještě doplnění k více vrstvám zbroje. Plátová zbroj začala menšími kusy nošenými přes kroužkovou. I kyrys se tak nosil. Má logiku, že pokud se začalo s více vrstvami zbroje (látka, kroužky, plát), pak se nepřešlo k méně vrstvám bez toho, aby bylo těch méně vrstev výrazně odolnějších, ale to je předpoklad, ne fakt. Nicméně vývoj zbroje svědčí o tom, že se ochrana stále zlepšovala a k tomu by neladilo to, že by dříve nosili pod plátem kroužkovku a později jen plát.

Pro představu, plátová zbroj z přelomu 14./15. století má jen nejdůležitější místa pod plátem: http://65.media.tumblr.com/bf791596e102 ... bj_500.jpg

Zbroj z poloviny 15. století sice vypadá již jen jako jedna velká vrstva plátu, ale je to složitější... http://www.knyghtlyarmes.com/images/gal ... cent01.jpg
Takto vypadá "arming doublet" https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/or ... 73098a.jpg . Místa, která kroužky nechrání, jsou pokryta nejtlustší části kyrysu, přes který ale v oblasti krku byl téměř vždy ještě kroužkový "aventail" a později plátový "gorget" V oblasti ramen se kyrys ještě navíc překrýval s "pauldron". A naopak v oblasti břišní se časem plátová zbroj doplnila dalším plátem "plackart". Boky byly kryty kroužkovou suknicí a přes ní také plátem...
http://24.media.tumblr.com/87af46cbe3d5 ... 0_1280.gif
Nicméně tahle zbroj bude nejspíš velmi těžká konfigurace, možná turnajová.

Já také nepsal, že byly pod plátem vždy kroužky, ale, že se to poměrně vyskytovalo. Je třeba to brát v úvahu.

lasky napsal:Mozno to nebolo náhodné, možno dodávateľ topolovych sipov prišiel prvý a uskladnili jeho hlbšie v lodi a ten čo dodával ine sa dostal na také miesto keď sa loď potopila že sa jeho stratili. Mohlo to byť všelijako.

A také je možné, že to byl úplně vzorový příklad šípů i luků té doby

Opravený link videa: https://www.youtube.com/watch?v=472fNlfSQYU

dav1dMldc napsal:Na to, že si tu heroicky preložil časť W of W, ktorá si ti hodí som ti už niečo napísal. To je jedna vec. Druhá vec je, že si napísal, že štúdia ktorá neexistuje potvrdzuje tvoje dohady.

Tehdy jsem přeložil jenom část. S Kašou jsme to letos v červnu přeložili celé. Kaša část o lucích strany 579-644, já část o šípech, nátepnících atd. strany 644-712. Zatím to nebylo zveřejněno, protože to má u sebe Pája a bude na tom dělat korekce.
Za tu chybu jsem se tu už omluvil. Spletl jsem se. Zajímalo by mne, kolikrát mi to tu ještě budeš připomínat pane "na MR byly na lucích nakroucené špičky a angličané zatajují informace, aby jim nikdo nemohl oponovat". To jenom abych ti oplatil stejnou měrou.

dav1dMldc napsal:V poriadku. Tak prečo neveríš odhadom na základe lukov vyrobených mnou a Pájom, ktoré vychádzajú ešte nižšie?

Protože někdo jiný postavil z alpského tisu rozměrovou repliku luku z MR a vyšla přes 190 liber. A pokud vím, ani ty, ani Pája jste z alpského tisu nedělali.

dav1dMldc napsal:Ano, metodika spracovania niektorých údajov na MR nebola zrovna najlepšia, ale ty o tom ako to bolo presne robené vieš kulové ako hocikto tu. Naviac si príliš malý pán aby si zhadzoval tieto výskumi. Vo W of W sú napísané problémy, s ktorými sa potýkali, no to nevylučuje, že ich nejak pri tej ktorej štatistike neeliminovali. Už som i ja niekoľko krát písal, že je to najlepší odhad, ktorý máme a keď chceš niečo tvrdiť, musíš sa oň oprieť.

Zpochybňuji, na to mám právo. Protože když čtu třeba tohle: "To je v souladu s dříve publikovanými hodnotami (Pratt 1992, 208), ačkoli tato skupina obsahuje vyšší podíl 30“ šípů poskytujících poměr 4,5:1 ve vztahu k 28“ šípům oproti poměru 3:1 navrženého Prattem.", musím se ptát, jak je možné, že mají v poměru 50% rozdíl? Skutečně ten výběr udělali tak skvěle, jak nám tu všem tvrdíš? Protože 50% rozdíl v poměru je sakra chyba.
Jinak jsem se ptal toho známého statistika a říkal, že nejlepší by byla originální data a spočítat to celé znovu, ale vzhledem k tomu, že data nejsou volně dostupná, to asi nepůjde.

dav1dMldc napsal:Ešte jedna maličkosť... Luky a šípy nájdené na MR nie sú vyrobené špeciálne na loď. Ide o bežné armádne zbrane, ako o tom svedčí mnohé. Pokiaľ máš iný názor, hold začni študovať štatistiku a prečítaj si aj nejaké knižky, kde je uvedené ako sa zásobovali. Uviedol by som tu iba toľko, že nemáme najmeší dovod si myslieť, že tomu tak nie je.

To že šípy na MR jsou možná speciály určené na loď není můj výmysl. Je to nastíněno jako možnost v anglickém předpisu pro livery šíp. Pokud chceš vědět, co je k této myšlence vedlo, zeptej se EWBS.
Jinak k té tuhosti luků při kratším nátahu - nevím, proč to tak udělali. Ty jsi tady zastánce krátkého nátahu a to co jsi napsal zase svědčí pro to, co napsal Mark - že je lepší slabší luk s delším nátahem, než silný luk s kratším nátahem.

dav1dMldc napsal:Myslíš, že mne sa tu chce o tom s tebou baviť? Už neraz si mi dokázal, že si iba samozvaný odborník bez hlbšieho pochopenia problematiky. Naviac pripadá mi to ako bych sa bavil s jehovistami. Nech povieš čokoľvek, všetko vedie k tomu istému, bez ohľadu na to, či je to vzájomne konzistentné alebo nie.

Už jsem ti tu jednou psal, že na moje příspěvky reagovat nemusíš.
Možná ti to nedošlo, ale tohle je diskuzní server. Diskutujeme. Prostě dávám do pléna svoje nápady a nikdy jsem tu nenapsal, že je to svatá pravda. Prostě je na každém, aby si to přebral. Uvědom si, že drtivá většina toho, co tu probíráme jsou pouhé spekulace bez možnosti nějakého konkrétního důkazu.
A co si o mě myslíš je mi ukradené. Já si o tobě také myslím svoje.

Kuša vo videu je 300librova ale je tam napísané že je to ekvivalent k 70librovemu luku? 17sekunda.

Mam pocit že každý si svoje v teórii ohne podľa seba.,v podstate mi to je jedno ako a ktorym smerom. Vsetko co som k tomu vedel som uz povedal,

lovecky hrot použitý vo videu vyzerá ako môj.

Steve keď pisal loads svoju knihu, chcel aby loadsovi nikto nevravel o talianskom tise, asi mal svoje osobné preferencie? Bol som pritom keď jaro fotil talianske tisove tycky a posielal to komusi pre loadsa, ale tie fotky tam niesu, ako to nakoniec dopadlo netusim a riešiť to nepotrebujem.

Zdar, tak jsem zpátky

Dave, ještě jednou sorry za předpoklad o tobě a Earendilovi, v té chvíli mi ujeli nervy.

K větě o ohledně vašich polopravd - je to dost ostré vyjádření, ale vzhledem k tomu jak se tady často ostře obouváš do lidí (hlavně Honzy),
tak to není nic extra drsného. A taky je to reakce na to že, všechny argumenty co s tebou nesouhlasí dost nevybíravě (a neprávem) shazuješ a
nakonec dokazuješ že máš jen ty pravdu (což si nemyslím).

Ještě poznámka k topolovým šípům: dobrá práce s tou citací ohledně topolu a Jidřicha V.!
To ale neznamená, že když nebyli zmíněny jiná dřeva na týbla (které se s potřebou dalšího odvětví "nehádali"), tak se v té tobě nepoužívali .
Tzn. že v té době mohli používat kromě topolu i další dřeva jako např. břízu, olši, jasan, habr, atd., ale dostupnost těchto dřev nebyla ničím omezena,
tak kvůli tomu nemusel král vydávat nějaké nařízení. A tudíž není známo jejich použití.

Problémy statistiky už popisuje Honza - pokud máš už v nepořádku data vstupující do statistického zpracování, tak výsledek nemůže být bezchybný.
Ty tam taky tvrdíš že když uděláš náhodný výběr a z něj statistiku tam bude z toho 100% přesný údaj - slovíčkařím ... ale toto není pravda. Bude to platit pro
ten výběr s určitou pravděpodobností. Aby jsi měl 100% jistotu, musel by si zkoumat úplně všechny šípy a k tomu mít neomyslné výsledky!
Kolik bylo vlastně zkoumáno šípů třeba kvůli druhu dřeva - nějakých 650-700 kusů? A šípů na lodi bylo kolik? - myslím že 9600 kusů. A z kolikati šípů udělali statistiku
délky šípů - cca 1000 kusů? (teď nemůžu najít).

Earendile - ta přeložená část WoW kterou posílal HonzaF je jeden z textů v mnoha knihách který popisuje (nejen) ten úpadek v který nevěříš.

Jo a k westminsteru - nikde není určeno že je to vojenský šíp. Myslíte že nějaká skupinka obléhala vež u Westminsterského opatství?
Bylo to pravděpodobně střílené jako soutež stylu "popinjay" kdy od kořene věže chtěli strefit zvon na jejím vrcholu. Což se možná stalo u tohoto šípu, jelikož má
ulomenou špičku hrotu a lehce rozbalenou tulej. Po zásahu asi odskočil někde do podkroví. Tato disciplína zrejmě simulovala střelbu na lidi v plachtoví lodě.
Takže ten šíp nemusel být typický vojenský, ale něčí osobní šíp. ... pár lidí zase napíše že jsou to jen moje výmysly a romány, ale když se nad tím zamyslíte, je to pro
čitatele další možnost výkladu.

robil som repliku hrotu westmistru, je to hodne narocny hrot, nato aby bol pouzity na rozdavanie vojakom,

lasky napsal:Kuša vo videu je 300librova ale je tam napísané že je to ekvivalent k 70librovemu luku? 17sekunda.

Mam pocit že každý si svoje v teórii ohne podľa seba.,v podstate mi to je jedno ako a ktorym smerom. Vsetko co som k tomu vedel som uz povedal,

lovecky hrot použitý vo videu vyzerá ako môj.

Steve keď pisal loads svoju knihu, chcel aby loadsovi nikto nevravel o talianskom tise, asi mal svoje osobné preferencie? Bol som pritom keď jaro fotil talianske tisove tycky a posielal to komusi pre loadsa, ale tie fotky tam niesu, ako to nakoniec dopadlo netusim a riešiť to nepotrebujem.

Ano píše ekvivalent 70 lb luku, což je logické, pokud má krátký nátah jako 5-7". Takže je ta kuše relativně slabá, ale o to tu nejde. Chtěl jsem jen dát příklad toho, že nabroušený lovecký hrot projede vláknitým materiálem, zatímco mohutný bodkin, schopný prorazit třeba i plech, to zvládnout nemusí. Tot' vše Ostatně to samé se asi stalo v Loadesově videu s prošívanicí. Takže na tom něco bude, ne?
Jestli ten lovečák není náhodou od Tebe, mně taky napadlo .... vypadá nádherně

EDIT: Ohýbáme hlavně fakta a na základě nich produkujeme vlastní teorie ...

Kašo, ten text jsem již četl, ale udělám to znovu ...

Tak čtu ... testovali 150 lb na 32", což je výrazně silnější, než předpoklad pro MR, ale dobrá.

By the time of Agincourt in 1415, when plate armour was more complete, the necessary weight of arrows to archieve dangerous penetration must have been up to 4oz (113g). Charles II, 250 years later, is reputed to have complained: „No one is left to shoot a quarter-pound arrow!“. (Stricklad an Hardy 2005, 26).

Honzo, tvůj překlad je zavádějící! Ty jsi to přeložil jako ": "Nikdo už dnes není schopný střílet se čtvrtliberními šípy". Podtržená slova tam nemají anglický protějšek. Správný překlad je: "Nikdo nezbývá aby střelil čtvrt-librový šíp!". Řečeno tedy cca roku 1665, kdy už luk neměl snad žádné vojenské využití. Takže záleží na intepretaci, mohl tím klidně myslet, že prostě už nikdo ve válce nestřílí lukem, ne, že se střílejí lehčí šípy, než dříve.... Takže to je ten důkaz úpadku luků od stoleté války do doby MR????

O odstavec dále zase překládáš "mail" jako "zbroj". Zní to, jako že zbroj v obecné rovině. Jenže "mail" je konkrétně jen kroužková zbroj! Zaměňuješ to.

Dále už jsem pro jistotu četl jen anglický originál.

Až na tu citaci Karla II. o čtvrtlibráku jsem v tom přeloženém textu neviděl nic dalšího, co by "dokazovalo" úpadek luků, mimo mor v 16. století, jehož důsledky ale musely být všestranné, z toho se nic konkrétního vyvodit nedá, tedy, pokud vysloveně nechceš. O silách tehdejších lidí se dá taky spekulovat, věř nebo ne, i dneska pracuje část populace celý život tvrdou, manuální prací za nízké obživy, a nejsou z nich korby.

earendil napsal:

Kaša napsal:K trojhrannému hrotu (než napíše Lasky) - jen náročnější na kovaní už z pohledu geometrie. kdy se mnohem lépe kove čtverhran (všechno kolmo), než trojúhelník.

Mám pocit, že to co píšu moc detailně nečteš.

Snad jsi už zjistil že jsi v tomto mimo ty a asi moc detailně nečteš.

earendil napsal:U luků silných více než 170 liber nemáme doložené, jak střílí, natož, že s nimi někdo střelil rekord (alespoň na EWBS stránkách jsem to neviděl, opravte mně, jestli někdo víte, díky).

Poslední rekordy střílí Joe z luku 170#30". Proč chceš záznamy o lucích nad 170-180lb, když nynější předpoklady pro MR luky jsou max. 180lb?
já určitě netvrdím že oni běžně stříleli luky 200lb. Myslím že elita (středověká) se k tomu mohla blížit - řekněme 160-180lb.

earendil napsal:Většina střelců z warbow dnes nestřílí luky silnějšími než 120 lb. někteří slabšími luky, jiní silnějšími.

Toto tvrzení nic nedokazuje a nemá spojitost se středověkými střelci. Již jsme psal dříve mé názory na odlišnost lidí teď a té doby.

earendil napsal:Takže předpokládejme, že představa Kaši a spol. platí. Pak tedy střelci na MR měli luky z nadprůměrně kvalitního materiálu - jistě, šlo o vlajkovou lod'. Ale bylo to již v období úpadku lukostřelby, tedy dříve se střílelo ještě silnějšími luky. Navíc to byla námořní lukostřelba, takže o to byly luky také slabší. Takže odhadem, se na souši v dobách vrcholné lukostřelby střílelo průměrně luky 200 lb. I když luk v době MR musel být alespon na souši používán proti ještě lépe chráněným cílům, než v době, kdy byl "na vrcholu", obecně ale byl slabší než dříve, a to i přesto, že byl zcela záměrně dál používán ve válce.

... měli luky z nadprůměrně kvalitního materiálu - ne, pro nás je kvalita nadprůměrná až skvělá. Pro ně to mohl být průměr nebo lehký nadprůměr kvality.
... Navíc to byla námořní lukostřelba, takže o to byly luky také slabší. - ne nezbytně. Mohli být stejně silné, ale i slabší kvůli většině neobrněných cílů.
tvůj text dále je to překrucování - jak se materiál a design zbroje vyvíjeli, tak byly těžší a těžší prostřelit. Proto se zřejmě zvyšovala i nátahová síla luků, ale s fyzickým
potenciálem člověka se nakonec dostaneš na limit. V té chvíli můžeš změnit taktiku z kvality na kvantitu: již nepotřebuješ nejtěžší šípy s obrovskými hroty ale dáš se cestou
lehčích šípů s lehkými hroty které se dají vyrábět více masově (v zápustce) a jsou jistým způsobem univerzální: tzv. tudoráky (tudor arrowhead). Jsou to menší kompaktní hroty schopné prorazit tenčí brnění, ale mají i malé břity kterou budou účinné proti textilní ochraně (asi i kůži). Použití lze vidět např. v bitvě u Towtonu, kde byly nalezeny desítky těchto hrotů.

earendil napsal:O silách tehdejších lidí se dá taky spekulovat, věř nebo ne, i dneska pracuje část populace celý život tvrdou, manuální prací za nízké obživy, a nejsou z nich korby.

Vždyť o to tady jde! Abys měl fyzickou sílu nemusíš být korba!!! Ani oni nebyli všichni jak třeba Markus, Lasky nebo nedejbože Melkel , ale tu sílu určitě měli.

Pokud z textu úpadek nevidíš, tak to je možné. Každý máme jiné vnímání a interpretaci. nevím kolik dalších knížek jsi četl, ale zkus se podívat i do jiných.
Tvůj názor proti úpadku se mi zdá divný, protože je zmíněn mnohokrát a já ho beru jako 100% jasný (narozdíl od dalších názorů kterou jsou jen interpretacemi).

Jo a tvůj výklad textu ohledně 1/4lb šípu je dle mého mylný. Sice to tam není doslova anglicky napsáno, ale ten význam co přeložil Honza je té větě významově myslím nejblíž.

Kaša

O kvalitě mého překladu se dá samozřejmě diskutovat. K dokonalosti má určitě daleko. Nicméně vzhledem k tomu, že je to nářek krále nad celkovou situací, zvolil jsem formulaci "nikdo není schopný".
Tvoje verze mi nezní česky. Spíš to vypadá jako hlášení, že "královi došli lučištníci a 1/4 librový šíp nemá kdo vystřelit". No a pokud chtěl mluvit o tom, že už nikdo ve válce nestřílí lukem, proč mluvil o 1/4 liberním šípu a neřekl to přímo?
Ostatně nic a nikdo ti nebrání to přeložit lépe a přesněji, než jsem to udělal já.