Brodec

Sakra, asi slepnu. Včera jsem na to čučel takovou dobu..

Já bych z těch dvou obrázků nevycházel . Ten kriegsbuch neznám, ale jde údajně o r. 1496 a vůbec mi to nepřipomíná německé landsknechty, ale švýcary. Už podle toho nejednotného držení pík (švýcar to drží jak prase kost, že?, protože to jinak neumí ). Podle mých informací drželi lancoši píky na konci a ve výši pasu, zatímco u švýcarů převládalo držení ve dvou třetinách ratiště (ale s časem se to vše určitě vyvíjelo).
Rozhodně není možné odkazovat na o 40-50 let mladší detailní kresby a srovnávat to s tím r. 1496. Držme se pramenů kol. čtvrtiny 16. stol. (... a co v nich nenajdeme, to si vymyslíme ).

Takhle se řadili knechti v r. 1530 na přehlídce u Mnichova. Dablové jsou uvnitř kolem korouhve, arkebuzíři v dvojstupu po jedné straně praporce. Pikenýři v levém zástupu mají píky v levé ruce. Za povšimnutí stojí Zdenálův prapředek, kterak buzeruje střelce, kteří pravda nestojí vzorně vyrovnaní .

Díky za obrázek, zobrazené formace nejsou příliš časté,takže pokud nějaké máš přihoď více takových.
Ohledně taktiky, zde bohužel zase vidím zase nějaké rozpory.
Jsou zde zobrazeny dva čtverce, malý a velký, u obou jsou dva zástupy střelců umístěných vpravo a u obou čtverců drží levá krajní řada píku v levé ruce. Ale pravý krajní zástup pikenýrů má u malého čtverce píku v levé, u velkého píku v pravé. Jinak u malého čtverce ji všichni drží vlevo, u velkého tak nějak všelijak, krajníci ji drží na vnější straně a ostatní ... asi jak se jim chce.
Dále první řady mají sklopeno, dablové jsou v prostředku kolem praporů.
Proč to?
Jinak nevím, zda je to přehlídka, ale v pozadí (popředí) obr. dobívají nějakou tvrz.

Zdenál napsal:Jinak u malého čtverce ji všichni drží vlevo, u velkého tak nějak všelijak, krajníci ji drží na vnější straně a ostatní ... asi jak se jim chce.

No, spíš je drží tak, jak jim je ten dřevorytec vyryl Myslím, že jednoznačné závěry nelze z takovýchto obrazů vyvozovat. Podle tohohle obrázku se můžeme opatrně domnívat, že snad se dbalo, aby byly píky na vnějším obvodu čtverce a že ohledně jednotného držení byly řešeny jen přední řady pikenýrů.

Zdenál napsal:Jinak nevím, zda je to přehlídka, ale v pozadí (popředí) obr. dobívají nějakou tvrz.

Taky nevím, v popisku je slovo "review" a taky to, že jde o detail z dřevořezu (asi velkého). Ale tématické scény v pozadí (v krajině) byly obvyklé a nemusely mít nutně přímou souvislost s hlavní scénou.
Ostatně, je vidět, že sis nestáhnul onu knihu a přitom tady odkaz visí už dosti dlouho :

http://www.ulozto.cz/4071385/cassell-th ... arnold-pdf

Že se vám drze vměšuji do debaty... Ale nehledáte trochu moc uniformity ve vojsku 1. čtvrtiny 16. stol.? Je to možná jen můj skromný osobní názor, ale co vím jsme v době kdy ještě neexistuje stejnokrok a člověk používá zbraň jak umí. Leváci byli, jsou a budou. (Vím to, jsem jedním z nich). Na rytinách této doby je vidět pověšenej katzbalger na pravém boku relativně často, tak proč nedržet píku v levé ruce? I v první řadě přece nemusí stát všichni stejně, důležitý je fakt, že píka míří ve správnou chvíli správným směrem.
Ohledně DS uvnitř čtverce - na Zbrojných Houfech je informace (nevím odkud pochází), že jedním z úkolů DS bylo chránit prapor. Nicméně může to být jeden ze způsobů uspořádání lidí ve čtverci. Čistě fabulativně - mám-li k dispozici obrovský prapor a bubny, kterými jsem schopen dát povely mužstvu, jsem schopen měnit uspořádání čtverce? Tj při ofenzivě poslat DS dopředu, při defenzivě je stáhnout k praporu? Přece jenom taktika je jedna věc, strategie druhá.

Galion napsal:... co vím jsme v době kdy ještě neexistuje stejnokrok a člověk používá zbraň jak umí.

Dobový výcvikový manuál se sice pravděpodobně nedochoval, ale myslím, že není možné konstatovat, že neexistoval pořadový krok a že zbraň (v tomto případě píka) se používala tak, jak se komu zachtělo.
Podle některých publikací začali používat stejnokrok Švýcaři koncem 15. stol. a od nich to převzali i landsknechti. Tuhle informaci nejsem momentálně schopen ověřit, nicméně to není nepravděpodobné. Aby se jednotka pikenýrů mohla pohybovat po bojišti v bojeschopném stavu, bylo nutné zachovávat konstantní rozestupy a pohybovat se stejnoměrně. K udržení tempa sloužil buben. Při pohybu se vztyčenou píkou není stejnokrok bezpodmínečně nutný, jiné to však je s píkou napřaženou k boji.

Galion napsal:Leváci byli, jsou a budou.

To určitě , ale nevybavuji si, že by na to nějaká historická armáda někdy brala ohled. Ani u současných vojenských zbraní nejsou oboustranné ovládací prvky vždy požadovány, zatímco u civilních jsou provedení pro leváky již stovky let běžná.
Jestliže jde o souboj jednotlivců, může každý držet zbraň jak chce, jinak je to ale v pravidelném útvaru. Pikenýři v zástupu musí při sklopení proti nepříteli všichni držet zbraň na stejné straně, jinak to nejde, vzájemně by se pletli a nešlo by ani semknout řady proti jízdě. Z tohoto držení vyplývá i poloha nohou a jediný možný pohyb - stejnokrokem. Levý zástup zřejmě opačně, než zbytek jednotky.
Držení píky, boj s ní, pohyb po bojišti, udržení tvaru ... to všechno musí být drilem zautomatizováno a voják o tom nesmí přemýšlet, jinak dojde k rozprášení jednotky. Ale připouštím, že když někdo stojí ve 20-té řadě, tak může píku držet jak chce. Ale když se ocitne v předních řadách, tak ji uchopí tak, jak je třeba.

Galion napsal:Na rytinách této doby je vidět pověšenej katzbalger na pravém boku relativně často, tak proč nedržet píku v levé ruce?

Na dřevořezech jsou vidět katzbalgery snad ve všech možných polohách Vlevo, vpravo, vepředu, vzadu, s rukojetí na různé strany.
Já to dnes už trochu chápu. Můj katzbalger patří k těm delším, nosím ho vodorovně a tak v semknutém šiku dosti překáží. Proto si ho různě posouvám podle potřeby a taky uvažuju, že ho začnu nosit šikmo dolů. Při střelbě z arkebuzy je dobré ho mít zcela vzadu. Pikenýr-levák nosí meč v poloze umožňující tasení, ale tak, aby mohl používat píku podle výcvikového drilu, nikoliv opačně než praváci.

Galion napsal: ... jsem schopen měnit uspořádání čtverce? Tj při ofenzivě poslat DS dopředu, při defenzivě je stáhnout k praporu? Přece jenom taktika je jedna věc, strategie druhá.

No, to je bezpodmínečně nutné, jinak by byli dablové k ničemu! I proto musí pikenýři držet píku v zástupech na stejnou stranu, aby vznikly uličky, kterými dablové probíhají. V nástupním tvaru mohou být uvnitř pikenýrů ve čtverci kolem korouhve (nebo jinde, podle aktuální doktríny), ale ve vlastním boji se přesouvají podle toho, jde-li o útok či obranu.

No, je toho hodně k řešení, ale po stránce pramenů jsme na tom daleko lépe, než třeba husiti .

Galion napsal:Že se vám drze vměšuji do debaty... Ale nehledáte trochu moc uniformity ve vojsku 1. čtvrtiny 16. stol.? Je to možná jen můj skromný osobní názor, ale co vím jsme v době kdy ještě neexistuje stejnokrok a člověk používá zbraň jak umí. Leváci byli, jsou a budou. (Vím to, jsem jedním z nich). Na rytinách této doby je vidět pověšenej katzbalger na pravém boku relativně často, tak proč nedržet píku v levé ruce? I v první řadě přece nemusí stát všichni stejně, důležitý je fakt, že píka míří ve správnou chvíli správným směrem.

Jako teorie od stolu je to pěkné Ale pokud víme (a to víme) že existovaly čtverce o stovkách bojovníků, tak to prostě s držením každej pes jiná ves, moc nejde, ty čtverce se rychle začnou v praxi rozpadat, nedokázali jsme nikdy mix čtverec udržet funkční ani bez kontaktu s protivníkem Takže můžeme důvodně předpokládat pokud se píše, že existoval výcvik a dělal se, že některé věci byly dané pevně. Moc bych to s tou "osobní svobodou" nehrotil, mentálně do té doby nezapadá

Broďan napsal: Dobový výcvikový manuál se sice pravděpodobně nedochoval, ale myslím, že není možné konstatovat, že neexistoval pořadový krok a že zbraň (v tomto případě píka) se používala tak, jak se komu zachtělo.
Podle některých publikací začali používat stejnokrok Švýcaři koncem 15. stol. a od nich to převzali i landsknechti. Tuhle informaci nejsem momentálně schopen ověřit, nicméně to není nepravděpodobné. Aby se jednotka pikenýrů mohla pohybovat po bojišti v bojeschopném stavu, bylo nutné zachovávat konstantní rozestupy a pohybovat se stejnoměrně. K udržení tempa sloužil buben.

Mohu se zeptat, které publikace tyto skutečnosti tvrdí a z jakých podkladů tedy vycházíš?

Pokud totiž vezmu mně dostupné prameny zabývající se válečným uměním 18. století (namátkou třeba The Military Experience in the Age of Reason od Ch. Duffyho, The Art of Warfare in the Age of Marlborough od D. Chandlera) pak se shodují na tom, že pořadový krok ve smyslu, v jakém je dnes známý a používaný, se přestal používat spolu se zánikem Řiše Římské. Znovu se začal používat až za třicetileté války armádou G. Adolfa, nicméně pro Evropu byl v globálu znovuobjeven až v prní polovině 18. století, a to konkrétně zásluhohou Mořice Saského a Friedricha Velikého.

Pokud sáhnu po primárních pramenech. sám de Saxe ve svém díle Reveries on the art of war z roku 1732 uvádí, že pochodování a zejména použití bubnu pro udávání tempa (nazývají to tuším kadenční krok) je něco naprosto neznámého a každý si dle jeho zpáv chodí jak chce, což působí velký chaos. Nicméně pro použití bubnu jako nástroje k udržení tempa si bere jako základ práve starověký Řím, neboť od té doby tato věc údajně nebyla nikdy používána. Pro úplnost snad jen doplním, že se jednalo o vemi studovaného muže se znalostí většiny dostupných děl týkajících se taktiky a válečného umění celkově, a to jak starověkých, tak středověkých.

Mám doma nějaké publikace o renesančním válečném umění a Italských válkách, takže se můžu podívat tam. Zajímalo by mne, zda se třeba k této otázce nějak staví Machiavelli nebo nějaké manuály ze 17. století.

Jinak pikenýři na rytině Triumfu císaře Maxmiliána si evidentně s pochodováním či stejným držením píky rozhodně hlavu moc nedělají

http://www-classic.uni-graz.at/ubwww/so ... riumphzug/

Mno, nevim nevim, pokud si štrůdl pikenýrů s píkami jde každý jak kdo chce a píky drží taktéž jak chtějí, vzniká dost velký bordel a jakékoli manévrování v poli je skutečným porodem. Nechce se mi věřit, že by bylo zájmem tehdejších vojevůdců mít své vojáky v nižším levellu použitelnosti, než by mohli mít při používání patřičného drilu. Pikenýři, kteří manévrují tak rychle, že než se např. přizpůsobí změně směru útoku, tak za nimi povyroste luční kvítí jsou asi lepší, než drátem do oka, ale jistě známý poznatek - kdo chvíli močil, močí již opodál má na bitevním poli fatální rozměr.

V každém případě zde prezentované obrázky mohou být zkresleny díky autorově tvůrčímu zápalu, popř. dobovým uměleckým kánonem. Btw. slavnostní přehlídky (triumf císaře Maxmiliána) - kdo ví jestli vojska skutečně mašírovala pořadovým krokem, nebo šla v útvaru volným vycházkovým tempem? Mimochodem nádherné obrázky alegorických vozů, až se mi zastesklo po prvních májích

Možná by stálo za to odlišit od sebe klasickou pochodovou pořadovku a dril a pohyby se zbraní. To, že by tehdejší vojáci neměli nacvičeno se zbraní se mi opravdu nezdá...

Armin napsal:Mohu se zeptat, které publikace tyto skutečnosti tvrdí a z jakých podkladů tedy vycházíš?

Ty se ale nazlobíš . Dokazovat něco, co jsem kdesi zachytil a více po tom nepátral mne zas až tak nebaví.
Ale že to jseš ty, tak jsem něco na téma "Gleichschritt" vyhledal. Zde na str. 3 dole je popis k r. 1495, kdy Švýcaři a Němci vstupují do Říma "stejnokrokem (im Gleichschritt), za zvuku bubnů, s válečnickou důstojností a v neuvěřitelném pořádku":
http://michael.gnosweb.ch/schweizergard ... 0Garde.pdf
Pak se vyskytují různé články, tady je jeden z nich:
http://www.landsknechtsrotte.de/portal/ ... esen1.html

... ale víc nehledám, hledej si sám

Vím, je to zase od stolu, moje němčina je horší než angličtina, o statních jazycích nemluvě. (Zpravidla jsem schopen si říct akorát o jídlo a pivo. ). Ale přesto mně to nedá kouknout se na věc trošku "filozoficky". Neberte to jako rejpání, jenom se moje myšlenky prostě ženou určitým směrem a zajímají mě jiné pohledy na téma.
My všichni dnes, jak tu (a tam) sedíme, jsme na stejnokrok, uniformy, vojenský drill a podobné vymoženosti víceméně zvyklí. Pro nás (nemyslím osobně, ale pro naši dobu), je docela běžná představa vojáka, který prochází výcvikem se zbraní, pořadovým cvičením a podobným veselím. A na přehlídce vypadá, jeden jak druhej, stejný krok, stejný výraz... v boji pak stejný zabiják bez zbytečného přemýšlení. Je to si myslím normální, typ armády založený na vzorech právě 19. stol. Dnes samozřejmě již diametrálně odlišný (ono ani těch přehlídek není co bejvalo ještě před pětadvaceti lety), ale přesto procházející kontinuálním vývojem.
A teď - co víme o armádách a vojácích středověku. Nechci se rozepisovat o podrobnostech, které patrně všichni znáte lépe než já, tak to vezmu stručně - rytíř a jeho družina. Profesionální voják (zpravidla bez kázně a tzv. týmového ducha - s mírnou nadsázkou) a parta vidláků sloužící jako v zásadě podpůrný sbor. Postupem času se vytváří žoldácká vrstva - profesionálové s menším hmotným zajištěním, zpravidla jezdectvo, v průběhu 15.stol stále více (i) pěchota. Ale z pohledu oné kontinuality vývoje pořád víceméně samostatní jedinci. Pdřízení ve vojenské hierarchii, která ovšem teprve začíná fungovat a vytvářet se, ale pořád je to banda jednotlivců.
No a pak přijde Max a udělá jakousi reformu armády na základě toho, jak to Jirka okoukal u Krávomrdů. Jak zásadní ta reforma byla? Víme že vybral speciální daň, ze které platil vojáky, a že vojáci se začali rekrutovat ze širších vrstev obyvatelstva. Ne nejchudších (výzbroj a výstroj si nosili vlastní, jestli se nepletu), ale už i ne zcela svobodných. V zásadě vidláků. Dalo by se předpokládat, že když velící důstojník viděl takovou tlupu, řekl jim jak a kde mají stát, za kterej konec se drží píka, kterým směrem bude asi stát ten chlap co do něj mají píchnout... ale proč by najednou je nutil chodit do rytmu, nebo nedejbože vykračovat stejnou nohou a podobně? Z pohledu toho jak se armáda vyvíjela, byl obrovskej pokrok, že vůbec měl těch lidí tolik, že byli ozbrojení, že dokázali někam pohromadě dojít a případně tam ještě něco dělat, že dokázali udržet tvar než se rozpadne. Ano, když budou jeden jak druhý stát, budou mít všichni stejné nacvičené pohyby, stejné reakce apod., bude to mnohem lepší. Ale když mám to vojsko lepší už v tomto stavu (každej si třeba de jinou nohou, mimo rytmus, ale udržuje rozestupy, bodá do stejnýho místa, i když trochu odjinud...), oproti všem okolním, nereformovaným, nemám přece důvod to ještě vylepšovat. Nic mě k tomu netlačí.
Je to jen malá, ničím nepodložená úvaha od stolu, na základě mých skromných znalostí. Upřímně nevím, jak to máte teď nastavený, jak to ve vaší kumpanii vypadá ani jak hluboké jsou požadavky na kázeň a jednotnost. Docela mě to zajímá.

Dovolím si reagovat na tvůj příspěvek, nicméně se jedná o čistě subjektivní názor, který nikomu nenutím .
Během válek, které vedlo švýcarské spříseženstvo proti Habsburkům, bylo dostatečně prokázáno, že dobře zorganizovaný houf pěšáků s píkami a tyčovkami dokáže odolat nájezdu těžkooděné jízdy a dokonce rytířskou jízdu porazit. Proč bylo možné porazit výborně vyzbrojené a vycvičené feudály? No, protože pěší šik byl vyzbrojen adekvátními zbraněmi, byl dobře vycvičen, měl výbornou morálku a vysoké sebevědomí. Ale ... kolik toho víme o jednotlivých vojácích, o jejich právech, o jejich názorech, o jejich zainteresovanosti na konfliktu? Nevnucujeme jim spíše naší vlastní představu, jak bychom se my zachovali tenkrát, když už známe výsledky tehdejších bitev a odmítáme-li možnost, že padneme mezi prvními, pakliže nám náš velitel dá rozkaz naběhnout na nepřátelskou jízdu či střelce?
Teď k lancošům. Běžný člověk "od stolu" nedokáže uvažovat tak, jako voják přinucený okolnostmi zabíjet a na druhou stranu doufat, že nebude sám zabit, nýbrž si službou vydělá na živobytí, na které by si v civilním světě vydělat nedokázal.
Fungování pěšího šiku vidím tak, že jednotlivec se prostě stal jeho součástí a choval se tak, jak byl vycvičen. Tj. automaticky jednal správně i ve stresových situacích. Stál na svém místě, i když na něj stříkala krev jeho spolubojovníků a řadil se na místa padlých, kteří se váleli u jeho nohou, aniž by jim poskytl první pomoc. To není jen tak, to normální člověk nedokáže (z dnešního pohledu, tehdejší nedokážu posoudit). Jestliže by neměl drilem nacvičeno přesné chování, tak by ve stresové situaci pravděpodobně selhal. Asi by zahodil zbraň a snažil se utéct. Není jen tak stát ve čtverci, na který střílí děla a na které najíždí těžká jízda.
Psychologie člověka musí být pro takové využití upravena, z civilisty se musí stát použitelný voják. Této úpravě člověka v nástroj na zabíjení se říká "vojenský výcvik", resp. dril, tzn. nekonečná buzerace do úmoru a kázeňské tresty . Stejnokrok, válečná píseň, zvuk bubnů, stejné pohyby prováděné stovkami lidí, pocit masovosti ... takhle podle mne fungoval šik. Nebyl-li zpracován v kompaktní celek řízený údery bubnu a povely velitele, nemohl v bitvě obstát. Byl-li vydán povel např. "píku proti jízdě", nemohl nikdo řešit, jaká řada a jakou nohou vykročí a jak a na jakou stranu skloní píku. Protože ta jízda tam reálně byla a byla pouze jediná možnost jak jí odolat. Jestliže by se někdo najednou rozhodl, že píku skloní vlevo od zástupu místo vpravo, tak by bránil semknutí šiku a způsobil by zmatek a pocit nejistoty. Tato disciplína vedla k tomu, že pěšáci dokázali odolat jízdě, což mnoho set let předtím nedokázali právě kvůli nedostatečné organizaci a výcviku. A také velmi dlouho trvalo, než to jízda pochopila a pěší šiky se staly plnohodnotnou součástí armády.
Současné naše aktivity jsou především smysluplným naplněním volného času, relaxací, zábavou. Dril je v podstatě hraný a člověk přijímá i buzeraci velitelů, neboť je to hra. Pravidla jsou výsledkem dohody zúčastněných. Stejnokrok a jednotné pohyby jsou nutné mj. k tomu, aby bylo dosaženo jakési koukatelnosti .

Broďane super