Brodec

A já jen doplním k těm špendlíkům. Není to špatné na tak exponované místo, pokud použiješ ručně vyráběný špendlík. Takový je hrubší, není tak hladký a je třeba působení větší síly na propíchnutí látky, kvůli vyššímu koeficientu smykového tření. Látky prostě líp spojuje než moderní dohladka vyleštěný špendlík

obludka napsal: Dotaz:
1. Už v 1. pol. 15 st.?

Západní Evropa ano, Čechy spíše ne - to je ovšem má domněnka, vzhledem k zbrždění kulturních vazeb díky husitské revoluci. Ale můžu se mýlit, takže máte-li někdo iluminaci českého původu cca z let 1415-1433, kde jsou šaty s přišpendlovacími rukávy, sem s ní.
Pošli SZ mail - když najdu tu ženskou s těmi hráběmi, pošlu ti ji.

Pokud přišpendlené rukávy ne, tak co když je zima? Klasicky šaty z dlouhým rukávem?

Podle mne je takový špendlík dobrý tak na dvě věci: na parádu a na hov.o, a pak ještě si ho třeba někam (nebo někomu) vrazit . Jedině kdyby to byl zavírací špendlík ... Prostě tohle řešení nechápu, nicméně je to dostatečně doloženo ze západní Evropy. Nosit pod kabát se to nedá, špendík snadno vypadne či se někam zapíchne. Snad jen na parádu se špendlíkem charakteru brože (?).
Šaty s krátkými rukávy se objevují často a po celé Evropě, ale jejich odnímatelné prodloužení (nikoliv parádní či naopak čistě pracovní rukáv) se zas tak často nevidí. Pokud připadá v úvahu přivázání tkanicemi, tak to nebývá namalováno v detailu a lze to zpochybnit (ale neznám všechny obrazy ). Pro mne to tedy zůstává logickým předpokladem, který ve slušném provedení není mimo mísu a splňuje nároky na univerzální šaty, na zimu i na léto, je to dokonale funkční.
Na základě takových předpokladů je rozšířeno mezi šermíři mnoho věcí, jen se to takhle nerozpitvává. Je to alibismus, pochopitelně. Ale položím zde otázku jako příklad: kolik technických řešení detailů plátové zbroje bychom poznali výhradně z obrazů, bez originálů? Myslím, že bychom poznali leda tak prd a museli bychom připustit více pravděpodobných možností.
Taky bych si dokázal představit prodloužení rukávů připnuté skrytými knoflíčky.
Jeden obrázek pro ilustraci, samozřejmě že ne ze střední Evropy . Jean Fouquet, Francie, 1452-60:

Krojem se podrobně nezabývám a pokud jsem někomu šlápnul na kuří oko, omlouvám se . Bohužel si někdy připadám, jako kdyby mi někdo chtěl důležitě kontrolovat poklopec u džín, jestli tam mám zip nebo knoflíčky a nevšimnul si že ty džíny do 15. stol. vůbec nepatří.

špendlíky se jako doplněk oděvů používaly naprosto běžně. Jsou doložené oděvní účty, kde dáma vlastní i několik tisíc špendlíků (Maršálek, či Posadow jistě ví přesně ) Já sice na počátku 14 století nešpendlím rukávy, ale běžně špendlíme závoje na hlavě, přišpendlujeme závoje do výstřihu, nebo špendlíme lemy sukně a pod.
Na parádu rozhodně jsou, s tím druhým výrazem nesouhlasím

Add. ŠPENDLÍKY
- ať se to některým líbí nebo ne, na dochovaných vyobrazeních jsou. Vzhledem k tomu, že cokoliv skryté se špatně zapíná, špatně drží a špatně rozepíná, tak to bylo asi jednodušší řešit špendlíkem. Při práci se rukávy na obrázcích dost sundavají. (?)
Špendlily se mimo roušek, šátky, později límce ... šperky atd.

Add. KRÁTKÉ RUKÁVY
Bylo to tak praktické, že je najdeme i na "svrchlících" ... na svrchních sukních podšívaných kožešinou. Mají jistou kontinuitu ... nikdy nezmizely. Přivazování (viditelně) rukávů do průramku je oblíbeným prvkem, který se objevuje kolem roku 1500 a po něm.

S vyobrazeními z Čech je trošku problém - protože na rozdíl od zahraničních institucí jsme sto let za opicema. Začal fungovat tenhle portál: http://www.esbirky.cz/cz/
Naházela jsem do příloh pro srovnání detaily z obrázků ze střední Evropy.

Nejbližší mně známé vyobrazení k českým zemím je toto: Tyto informace o něm poskytuje maďarská WGA:
UNKNOWN MASTER, Austrian
The Nativity
c. 1400
Tempera on walnut, 41 x 29,5 cm
Galerie mittelalterlicher österreichischer Kunst, Vienna
Ale to je jen takové ťuknutí do želízka. De facto je to pořádně k ničemu.

Bidak: co se týče hodinek, tak jsem v předmluvě k něčemu četl názor ve smyslu že to nemusí zobrazovat realitu ale spíše vhodnou dekoraci k těm symbolům moci vévody z berry. Což má dle mě logiku, ty vidlaci vypadají tak nereálně vyleštěně jak z Embletona.

Šaty bez rukávů s prisnerovanym rukávem se celkem vyskytují, tam není o co se přít.

Špendliky nepovažuji za praktické na práci právě protože se o vše zachytavaji takže je to právě o tom sundavani.

Nenašel jdem jedine zobrazení krátkých rukávu s prisnerovanim. Jen pár podivnosti co tim evidentně nejsou. takze se těším až to někdo konecne najde.

Špendlené a krátké rukávy rukávy:
http://www.bettinaschreier.com/clothing/c_aermel.html
http://www.uvm.edu/~hag/sca/15th/

Ono je těch obrázků mraky, stačí zadat "pin-on sleeves" .

Krátké rukávy:
http://bettinaschreier.com/clothing/c_gr_as_dress.html

Na přivazované rukávy u dámského oděvu jsem zatím nenarazila.

Letmým průzkumem jsem pčece jen našla asi dva příklady přivazovaných rukávů u dámských šatů. Jedná se ale o oděvy z přelomu 15. a 16. století a oba jsou, mám takový pocit, z Itálie. Nejsem si tedy jistá, zda vám to k něčemu bude: http://www.houseffg.org/belphoebe/Resea ... /gown.html

Jeden rukáv je zajímavý tím, že se jedná o rukáv tříčtvrteční a přivazuje vlastně až ta část, která zakrývá pouze předloktí.

http://www.houseffg.org/belphoebe/Resea ... /gown.html
http://www.festiveattyre.com/research/e ... lor20.html
Tahle slečna dokonce vypadá, že má na sukni (surcote? - nevím, jak se svrchní sukni v 15. a 16. století říká, takže se omlouvám za asi nepřesné označení) našité kroužky, k nimž rukávy přivazuje.

Padla zde poznámka, že připínání rukávců špendlíky je nepraktické. Rukávy však lze připínat i zevnitř - to jsou ty rukávce, které vypadají, že jsou přichyceny několika stehy. V některých případech se domnívám, že nejde o přistehování, ale právě o připnutí rukávců zespodu.

To přivázání rukávů tkanicemi mi přijde nejpoužitelnější, protože pořádně drží a nepřekáží. Přímo na rameni je to doloženo dostatečně, v úrovni bicepsu už hůře. Vyobrazení se v běžných zdrojích hledá špatně, ale kdyby po tom někdo pátral, prošel si databáze a knihy a nafotil fresky na hradech a jinde, zřejmě by takové řešení připustil .
Trochu jsem hledal v databázi OAW Křemže.

Varianta ke špendlíku, Salzburg, 1495-1505:


Přivázání dlouhého rukávu ke krátkému tkanicí, Pasov, 1475-85:

Salzburg 1495-1505:

Mě to poslední připadá spíš jako třásně...

Nicméně pořád nevíme, jestli máme větší počet vyobraze z první poloviny 15. století. Kromě toho, co sem dával Mathias, si také žádné jiné neuvědomuji. Ale příznávám bez mučení, cíleně jsem je nehledala.

(jinak se prohybujeme v rovině toho, že se někdo například zeptá, jaká byla délka sukní v období secese a odpoví se mu, že ve 20. století se nosili mini a mikro sukně...)

Jak by to tedy mělo vypadat cca na rok 1415?

Broďan - u nás používá špendlíky asi každý a spotřeba je odpovídající. Co se špendlíkem, když není zavírací? Prostě ho na konci ohneš. Drží mi tak na lovu ve vysokém sněhu cípy poměrně těžkého podšívanéhu surcottu i při solidní námaze cca 4-5 hodin, než špendlík zase narovnám a vytáhnu Dámy si u nás tak přizdvihují sukně svrchních šatů při loveckých kratochvílích a také úspěšně. Mně na surcott stačí cca 6 špendlíků, ony užijí třeba 30. Někdy sice vdychají, když hlavičky ztracených špendlíků byly z perel, korálu, nebo nějakého kamene, ale oni už jim pánové dokoupí další sady

Prostě špendlíky jsou další drobností, kterou běžně jako spotřební zboží užívají muži i ženy a s ohledem na jejich postavení jsou to buď špendlíky prosté, nebo i velmi zdobené. Lze jimi úspěšně fixovat i těžkou látku, protože je lze ohnout a některé jsou docela dlouhé Někdy si při hledání odpovědí zbytečně komplikujeme život a čekáme nějaké zvláštnosti, abychom s úsměvem zjistili, že praxe je v historii stále stejná