Brodec

Broďan:
Odpovíš mi věcně, odkud čerpáš dataci k mistrovi Pašíjí z Karlsruhe na okolo 1440, stejně jako proč používáš k Zátoňské arše dataci 1430-1440, ačkoliv v jediném "pramenu" který si uvedl je opět okolo 1440?

Když si jen tak googlím:

http://www.encyklopedie.ckrumlov.cz/doc ... _malir.xml
Pravděpodobně od dvacátých let 15. věku působila v Českém Krumlově malířská dílna Mistra zátoňského oltáře, setkáváme se zde tedy již s díly, která bezprostředně vznikla na tomto území. Malíř vycházel ve své tvorbě především z tradic českého malířství první čtvrtiny 15. století. Nejednalo se sice o prvořadého umělce, ale přesto svojí činností ovlivnil tvorbu v této oblasti. Okolo roku 1425 zhotovil Zátoňskou archu (křídlový oltář) pro kostel sv. Jana Křtitele v Zátoni (Národní Galerie). Hlavním tématem maleb je vnitřní spojitost a podobnost utrpení sv. Jana Křtitele a Kristových pašijí.

http://is.muni.cz/th/215918/ff_b/bakala ... a_Jana.pdf
Mistra Rajhradského oltáře podrobně zkoumala Milena Bartlová... Obecně se má ze to, že oltář sv. Kříže z Olomouce, tzv. Rajhradský oltář, byl dosazen do kostela sv. Mořice v Olomouci v první polovině 15. století. Problematika časového zařazení je ale stále aktuální, Milena Bartlová svým výzkumem například posouvá dataci až k polovině 15. století... Jaroslav Pešina uvádí jako datum vzniku Rajhradského oltáře post quem 1411 – 1414, tedy dobu, kdy byla iluminována Litoměřicko-třeboňská bible. V jejích iluminacích nacházíme srovnatelný ikonografický detail spuštěných nohavic. Například v iluminaci stvoření světa je velice dobře vidět vzájemný vztah k oltáři sv. Kříže.

Bum napsal:Když si jen tak googlím:

http://www.encyklopedie.ckrumlov.cz/doc ... _malir.xml

Tohle asi nepotřebuje zásadnější komentář, dle všeho přebírá hodně staré publikace a celkově je to populárně vědecké v lepším případě. Každopádně nic necituje, tedy těžko to brát v potaz, nerad bych skončil u systému, že kdo pro svojí podporu najde více článků tohoto typu má pravdu.

Bum napsal: http://is.muni.cz/th/215918/ff_b/bakala ... a_Jana.pdf

Tohle profesionální práce studenta VŠ který to dělá jak by to mělo vypadat.
Jinak je dobré si to přečíst celé, protože to co jsi odcitoval je pouze konstatováním co píše Pešina o Rajhradském oltáři, nikoliv potvrzením souhlasu s jeho datací, viz následující text odkazované práce.

dle všeho přebírá hodně staré publikace

Dle všeho čeho?
Co přesně je špatně na Broďanově citaci, že ty oltáře jsou reprezentanty "pozdního krásného slohu" v Čechách a jsou zařazeny do 2. čtvrtiny 15. stol., protože přesněji to není možné?

S tou bližší datací zátoňského oltáře to asi bude opravdu dost složité.
Tahle bakalářka jej zasazuje až do 50. - 60. let 15. století s tím, že autor přebírá ve svých pracích některé prvky rakouské výtvarné tvorby 40. let 15. století.
Rovněž Dr. Michal Šroněk (Ústav dějin umění AV ČR) řadí ve své práci ROUŠKA PANNY MARIE, RELIKVIE VE SPORU MEZI ŘÍMSKÝMI KATOLÍKY A UTRAKVISTY V ČECHÁCH VE 14. A 15. STOLETÍ oltář až do 50. - 60. let 14. století

Siegfried napsal:Broďan:
Odpovíš mi věcně, odkud čerpáš dataci k mistrovi Pašíjí z Karlsruhe na okolo 1440, stejně jako proč používáš k Zátoňské arše dataci 1430-1440, ačkoliv v jediném "pramenu" který si uvedl je opět okolo 1440?

Zbytečný ...

Obecně:
1) Vycházet ze studentských prací není rozumné. Po formální stránce jsou jistě v pořádku, k tomu jsou dokopáni vyučujícími, ale po obsahové stránce bývají slabé.
Jako příklad uvedu tuto diplomovou práci z r. 2000, kde jsou nedostatky elementárního charakteru, zvláště 15. stol. je zcela špatně: http://www.mhutka.szm.com/DiplomovaPraca.pdf

2) Jelikož považuji za jednoho z velmi dobrých odborníků v oblastech, které mne zajímají, Petra Žákovského, mohl bych vycházet po stránce zpracování z jeho studií, ale o tom fušování do řemesla jsem tady už psal a nepřijde mi to vhodné. Zkrátka nebudu psát odborné studie, neboť se k tomu necítím způsobilý. Když už jsem tady toho Žákovského zmínil, tak bych zde aplikoval to, co jsem zmiňoval v předchozím příspěvku ohledně šuplíkových prací. Ač je bezpochyby nejpovolanějším odborníkem v oblasti gotických tesáků, přesto zůstává, (resp. pokud je mi známo, tak ještě nedávno zůstávala) jeho práce v šuplíku. Zatím publikoval pouze střípky. Je to škoda, ale vzhledem k rizikům se to dá pochopit. Snad se jednou dočkáme . K jeho studii ke zbrojím z Brodku u Prostějova bych uvedl, že v odborné obci je zřejmě vnímána jako hozená rukavice, neboť spekulace o daleko mladší dataci nálezu se donesly i ke mne. Kdo však "má" na vytvoření protistudie? Zdá se, že zatím nikdo a proto platí jeho zařazení a datace. To jsem trochu odbočil.

3) K úpravám a pokračování článku o šalířích se dostanu pravděpodobně až jaře, na chatě, pokud potomstvo dovolí .
Ačkoliv jsem se z této debaty, krom přehazování hnoje, nic rozumného nedozvěděl, přesto se obracím k širší veřejnosti s prosbou, zda-li by někdo neměl přístup ke kvalitnějším informacím ke známému mědirytu "Velká bitva". Obrázky, které jsou běžně dostupné mají nízké rozlišení a tak nejsou příliš zřetelné některé zbraně a zbroje zde zachycené. Nicméně o ztožnění některých přileb se šalíři stěží můžeme pochybovat:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky ... lacht1.jpg
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky2/bitva1425.jpg
Studie s tímto související sice existují, ale dostával bych se k nim příliš komplikovaně a přitom je možná někdo vytáhne "ze šuplíku".
Text, který zatím mám, sice není špatný, ale nezdá se mi dostatečný pro zařazení rytiny do mého článku:

"Gegenstand dieser Untersuchung ist einer der ältesten Kupferstiche, der in der Literatur unter dem Namen Die Große Schlacht bekannt ist. Er gehört mit seinem erstaunlich großen Format, der detaillierten Erzählweise, der erbarmungslosen Darstellung des brutalen Kampfes und den oft verblüffend perspektivisch verkürzten Figuren zu den bemerkenswertesten Werken der frühen Druckgraphik.
Der Autor versucht zunächst, die dargestellte Schlacht als historisches Ereignis zu bestimmen. Eine ältere These, nach der es sich um eine Szene aus den Hussitenkriegen handeln könnte, wird unter genauer Untersuchung der historischen Gegebenheiten und bestimmter Indizien auf dem Blatt präzisiert. Der Autor identifiziert den Sieg des Herzogs Johann von der Pfalz gegen die Hussiten im Jahre 1433 als vermutlichen Gegenstand des Stiches; einiges spricht dafür, in dem Blatt die Kopie eines verlorenen Schlachtengemäldes zu sehen. Als Darstellung eines geschichtlichen Ereignisses ist der Stich somit ein ungewöhnliches Zeugnis einer Aufgabe von Bildern, die in der Kunstgeschichtsschreibung über diese Zeit kaum wahrgenommen wird und für die frühe Druckgraphik ganz untypisch ist. In Einklang mit der historischen Einordnung steht die stilistische Analyse des Blattes. Der Autor weist nach, daß darin Vorbilder aus der norditalienischen Malerei des späten Trecento und frühen Quattrocento verarbeitet sind. Dies gehört auch zu den Merkmalen jener Gruppe von Gemälden, Miniaturen und Zeichnungen aus dem Regensburger Raum, mit denen er den Kupferstich in Zusammenhang bringt. Im Zentrum dieser Gruppe steht der Meister der Worcester-Kreuztragung, der als großer Neuerer der süddeutschen Malerei der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts gelten kann. Die Vergleiche sind ausführlich mit Abbildungsreihen belegt - wie überhaupt der üppige Abbildungsteil die Arbeit nicht nur illustriert, sondern ihre Argumentationsgänge stützt. Der Diskussion weiterer Kupferstiche, die dem Künstler der Großen Schlacht (in der Literatur meist als Meister des Todes Mariä bezeichnet) zugeschrieben wurden, folgt zum Schluß die Vorstellung bislang unbekannter Rezeptionsdokumente aus dem 15. Jahrhundert, welche die Wirkung des Bildes belegen.
Der Autor hat in der Arbeit eine umfassende Deutung und Einordnung eines einzelnen Kupferstiches versucht, doch dabei auch neues Licht auf die Geschichte des frühen Kupferstichs wie auch der süddeutschen Kunst in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts geworfen. Von besonderem Interesse dürfte die Datierung auf 1433 oder nur wenig später - aufgrund der Identifizierung des historischen Kontexts nicht anzuzweifeln - sein, waren doch die Datierungen der ersten Kupferstiche mit großen Unsicherheiten verbunden. Von großer Bedeutung für die Geschichte der neuen vervielfältigenden künstlerischen Medien des ausgehenden Mittelalters sind die Ergebnisse des Autors bezüglich der Lokalisierung des Blattes: Etwa gleichzeitig zu den frühesten Kupferstichen des Meisters der Spielkarten am Oberrhein wurde diese druckgraphische Technik auch im bayerischen Raum praktiziert, wo die technische Innovation sich mit künstlerischer Neuerung verband."

Předem děkuji

Kateřina napsal:Rovněž Dr. Michal Šroněk (Ústav dějin umění AV ČR) řadí ve své práci ROUŠKA PANNY MARIE, RELIKVIE VE SPORU MEZI ŘÍMSKÝMI KATOLÍKY A UTRAKVISTY V ČECHÁCH VE 14. A 15. STOLETÍ oltář až do 50. - 60. let 14. století

Chtěla jsi napsat do 50.- 60. let 15. století, nikoliv 14. . No, to je právě ta rivalita mezi odborníky. Proto jsem volil cestu přímo do Národní Galerie a znovu cituji z mailu historika umění, který má přímo příslušnou sbírku na starosti a měl by tedy podat informace nejkvalitnější: "Datování Rajhradské archy za rok 1450 je skutečně velmi extrémní a vůbec ne široce akceptovaný názor. Myslím, že nechybíte, když budete považovat zmiňovaná díla za práce z druhé čtvrtiny 15. stol., ale přesněji bych se zdráhal to v současné chvíli stanovovat."
... těmi zmiňovanými díly jsou myšleny oltáře Zátoňský a Reininghausův.

Nevím, co víc k tomu dodat? V katalogu k výstavě Rožmberkové uvádí ten samý člověk dataci Zátoňské archy "okolo 1440". A proč by ne? Nejistota zde je, pochopitelně. Svou datací 1430-40 nejsem mimo vymezený interval, neboť tento byl stanoven na celou 2. čtvrtinu 15. stol. Pro ty, co neví, podobně jak SiG, co to je 2. čtvrtina 15. století, tak to je od r. 1425 do r. 1450 a horní a dolní mez normální člověk neprůměruje, protože výsledkem by byla blbost na entou.

Myslím si, že většina lidí zde vystudovalo maximálně vyšší Brodeckou a nyní poučují ostatní o tom, jak se to všechno správně dělá.
Přitom na dětských archeologických workshopech v muzeu podají daleko horší výsledky, než děti ze základky.

Jestli chcete něco udělat proto, aby vás někdo bral smrtelně vážně, běžte studovat.

Broďan napsal:
Nevím, co víc k tomu dodat? V katalogu k výstavě Rožmberkové uvádí ten samý člověk dataci Zátoňské archy "okolo 1440". A proč by ne? Nejistota zde je, pochopitelně. Svou datací 1430-40 nejsem mimo vymezený interval, neboť tento byl stanoven na celou 2. čtvrtinu 15. stol. Pro ty, co neví, podobně jak SiG, co to je 2. čtvrtina 15. století, tak to je od r. 1425 do r. 1450 a horní a dolní mez normální člověk neprůměruje, protože výsledkem by byla blbost na entou.

Z nějakého důvodu uvádí v publikaci dataci kolem 1440, nikoliv 1430-40... ostatně i laik asi vidí že rozmezí druhá čtvrtina taky může být 1449, že? Dle toho co jsi zde postnul z vaší komunikace, to na mě působí že rozsah na druhou čtvrtinu je prostým rozšířením datace kolem 1440, aby byl větší jistota, že to bude správné. Protože předpokládám, že když mu napíšeš jestli bude správná datace 15.stol. odpoví ti jistě, že nemůžeš minout :.)
Dále jsi mi neodpověděl odkuď čerpáš dataci mistra pašíjí z Karlsruhe.
Ptám se z prostého důvodu, že celý způsob tvé práce s datací navozuje pocit, že ze všech intervalů vybíráš nižší čísla aby si obhájil svojí tezi...

P.S. s průměrováním si začat ty na Českém šermu.

Jen si tak googlím:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Hirtz
Von dem Karlsruher Passion genannten um 1440 entstandenen Passionsaltar werden heute sechs Tafeln in der Staatliche Kunsthalle Karlsruhe unter der Zuschreibung Meister der Karlsruher Passion (Hans Hirtz?) aufbewahrt.

http://www.mittelalter-muenster.de/Bild ... ilder.html
Meister der Karlsruher Passion, Passionsaltar, um 1440

http://www.meisterwerke-online.de/kuenstler/hans-hirtz/
Hans Hirtz (oder Hirtze) war ein deutscher Maler der Spätgotik. Von seinen Lebensdaten ist nur bekannt, dass er sich zwischen 1421 und 1463 in Straßburg aufhielt. Noch in in Quellen des 16. Jh. wird er als herausragender Künstler gewürdig. Hirtz soll identisch sein mit dem Meister der Karlsruher Passion, einem bedeutenden Vertreter der oberrheinischen Spätgotik. Dessen Hauptwerk ist ein um 1440 entstandener Passionsaltar. Von diesem Werk werden heute 5 Tafeln in der Staatliche Kunsthalle Karlsruhe unter der Zuschreibung Meister der Karlsruher Passion (Hans Hirtz?) aufbewahrt. Eine weitere Tafel, die Gefangennahme Christi, gehört zu der Sammlung des Wallraf-Richartz-Museums in Köln.

O oltářích nic moc nevím (leda to, že je najdu v kostele), o šalířích taky ne (leda to, že se dávají na hlavu), takže nebudu předstírat znalosti, opravdu si jen tak googlím. Samozřejmě si mohu vygooglit i Passionsaltar, um 1450. Když se budu snažit, možná i Passionsaltar, um 1455. Ale co přesně to mění? Když si vezmu fotky z vojny roku 1997, tak tam všichni drží samopaly vzor 58 a sedí na korbě vejtřasky zavedené do výroby v roce 1953. Přičemž nejde o muzejní kusy, ale o běžnou součást výzbroje armády v roce 1997 (možná dokonce ještě dneska). Po Praze stále, i v roce 2011, jezdí tramvaje T3, zavedené do výroby někdy v roce 1961.
Nevím, zda je cílem této lehce zmatené debaty dokázat, že šalíř vznikl tak, že ho nejprv v roce 1450 (a určitě ne dřív) někdo namaloval, a teprve poté se směl začít šířit. Mě to osobně přijde jako blbost a Broďanovy závěry mi znějí trochu logičtěji, ale já holt na to nejdu správně vědecky.

Siegfried napsal:P.S. s průměrováním si začat ty na Českém šermu.

Není průměr jako průměr . Na ČŠ šlo o konstatování, že nejčastěji uváděná a obecně přijímaná datace oněch třech oltářů, tj. 1430-40 (či kolem 1440) leží mezi dvěma extrémy a sice tím pod 1420 a tím nad 1450. Nešlo o mnou vypočítaný průměr. Že to může někdo pochopit jinak, mne nenapadlo. Ale i kdybys použil toho svého "fištróna" a zprůměroval 2. čtvrtinu 15. stol., tak ti vyjde 1437 a půl roku ... a to ti stejně nepomůže, ne?
Pokud se bavíme o 2. čtvrtině 15. stol., tak skutečně může jít jak o r. 1426, tak i 1449. Není to sice moc pravděpodobné, ale nějaké hranice asi musí být vyřčeny. S problematikou šalířů v 1. pol. 15. stol. to však v rozporu není.

K ostatnímu nemám mnoho co dodat. Snad jen to, že komunikace s tím historikem z NG byla obsáhlejší a jiná, než se domníváš. I její úroveň byla diametrálně odlišná od zdejší, ale já ji zde nemohu a nechci prezentovat. Stejně by zde byla úmyslně zkomolena a nikomu by to nic dobrého nepřineslo.

Ještě bych chtěl říci, abys nezapomínal, že na tomto veřejném fóru prezentuješ sám sebe. Na to je myslím důležité nezapomínat.

K pašijím z Karlsruhe jen ve zkratce, více se tím zabývat v této, čím dál víc absurdní diskuzi, nemá význam:
Německé studie z r. 1996 a 2002, slovíčko "um" = kolem (vyjadřuje nejistotu zpravidla v širším pásmu, než je několik málo let), "je přisuzováno H.H." = stylově by odpovídalo známému umělci, ale není to možné tvrdit s jistotou, tedy mohl to vytvořit také někdo jiný.

Co dál?

Radim Vaňousek napsal:Myslím si, že většina lidí zde vystudovalo maximálně vyšší Brodeckou a nyní poučují ostatní o tom, jak se to všechno správně dělá.

Když to trochu uvolním a zavzpomínám na Smějící se bestie. Dlouho jsem si myslel, že rčení "Z hovna bič neupleteš. A pokud ano, tak nezapráskáš." bude platit věčně. Dneska už vím, že to není pravda.

Ještě jednou se vrátím k obrazu Ukřižování z Rajhradského oltáře. Koukal jsem, že bratr Chomi uvedl jeho dataci intervalem 1420-40.
http://chomi.rajce.idnes.cz/Kostymy-vyo ... 420-40.jpg

To samozřejmě lze akceptovat i když by mu snad někdo mohl vyčíst, že zamířil až do 1. čtvrtiny 15. stol. Ono je to opravdu složité datovat takovéto nepodepsané a v pramenech málo zmiňované dílo.
Na ČŠ jsem dával odkaz na aktuální prezentaci tohoto oltáře kurátorem sbírky Janem Klípou a pro ty, kteří tam nechodí, ho přidám i sem:
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/kultur ... ho-oltare/

Přes víkend byla pauza . Zdá se, že Sigiho teď trápí Pašije z Karlsruhe. S datací mu mnoho nepomohu, ta je opět nejednoznačná, resp. uváděna v rozsahu asi tak jedné čtvrtiny století, jak bývá pro takováto díla běžné. Pro moje účely je to dostatečné, pro účely jiných zřejmě ne. Pro vedení diskuze je třeba si o tom přečíst alespoň něco a ne pouze googlit na internetu. Nicméně myslím, že by se Sigi stejně sám uplácal vlastními argumenty, protože např. na obrazu "Kristus nesoucí kříž" je kromě šalíře, namalován také bascinet s mřížovým hledím (ten těsně nad křížem, nemyslím tím velký bascinet vpravo do něj) a mřížové hledí - "rybí kost" chcete-li - bylo na husity zapovězeno již dříve, pro změnu coby archaismus. Přitom se v I. i II. polovině 15. století také objevuje, a ne jednou, ale to by bylo téma na další článek, resp. dle zdejších "vědců", na odbornou studii.

Podle Maršálkova nabádání jsem neodmítl diskuzi ke svému článku, ačkoliv začala více, než 2 měsíce po jeho zveřejnění zde na Brodci a toto zpoždění je možné vysvětlit pouze jediným způsobem (modří vědí ). Reagoval jsem týden na dotazy a narážky, které byly z valné většiny nekorektní a primitivní. Dnes si dovolím svou účast na této diskuzi ukončit.
Na závěr bych si asi měl povzdechnout nad ubohou úrovní šermířského pojetí Pozdního středověku. Ale to jsem udělal již dříve a proto jsem předloni odešel k landsknechtům. Zatím nelituju.
Broda Hrr!!

Zcela OT a ještě navíc pozdě, ale nedalo mi to:

Bum napsal:

Siegfried napsal:...ale já nemajíce podkladů...

Spolknu-li poznámku, že kdo neovládá přechodníky, neměl by se pokoušet o jejich používání, neboť dělav je, nemaje odpovídajících znalostí, vytváří ze sebe idiota, přece jen si dovolím podotknout, berouc na sebe riziko případné kritiky...

Bera. Předpokládaje tedy, že je autor mužského rodu.
Jinak ovšem s uvedeným postulátem zcela souhlasím.