taktika a užití DS

[Siegfried]

Broďan: Pěkně sepsáno.

Galion:
Nic osobně, ale fakt to zavání od stolovatostí. BTW: co udělal s bandou vidláků Fridrich Veliký? Zavedl pekelný dril, protože jinak by to nefungovalo
Opravdu mi věř, že pro pohyb šiku a jeho manévr musíš určité věci dělat stejně, jinak se to začne trhat, to je exaktně vyzkoušené My ostatně netvrdíme, že to bylo takhle, pouze důvodně předpokládáme a stavíme pravděpodobné rekonstrukce, až jednou vyhrabeme ze švýcarských archivů drillbook tak se ukáže co bylo...

Armin:
Co třeba http://blog.rond.cz/preklady/orchesogra ... chodovani/
Arbeau: Orchesographie; překlad; faksimile; transkripce
Zásadní spis o renesančním tanci z roku 1589 [FR, CZ]
A když už se otíráme o řím, s kterým zmizelo šikované pěší vojsko, lze předpokládat jakmile se začne s jeho obnovováním, že se bude hledat ve vojenských spisech právě z říma

[Armin]

V tom to asi bude... Dosud jsou to pouhé spekulace a předpoklady založené na našich dojmech a názorech

Na co jsem poukazoval byl fakt, že autoři na dobových rytinách vyobrazují vojáky v šiku s různým držením zbraní a o jejich způsobu přesunu se rozhodně nedá říct, že by to bylo pochodování jak ho známe dnes. Samozřejmě můžeme veškeré podobné věci vyloučit jako uměleckou licenci autora, nicméně máme k dispozici nějaký relevantní argument, který by to zpochybňoval nebo se tu pořád bavíme o domněnkách?

Na vojně sem nebyl, pořadové cvičení sem neabsolvoval. Nicméně když jsem blahé paměti manévrovali v Německu v batalionu, který měl asi 200 lidí, tak se každý pod palbou staral při pochodu tak maximálně o to, jestli si drží své místo ve formaci a rozhodně ne o to, jestli jde stejným krokem jako chlap vedle něj.

Jinak si samozřejmě můžeme vzít za vzor Pruskou armádu Friedricha II. Nicméně je potřeba asi taky říct, jaké metody a způsoby byly využívány k tomu, aby Pruská armáda dosáhla své legendární disciplíny (která ovšem zdaleka nebyla tak dokonalá, jak se často myslí, což by ovšem bylo ale na jinou debatu) a o jak časově náročný proces se jednalo. Máme-li podobné záznamy o výcviku mezi Švýcary a Landschnety, rád se poučím a dozvím něco nového.

Tedy nepochybně existoval nějaký drill a výcvik se zbraní. Je ovšem otázkou, jak moc univerzální byl. Existoval nějaký jednotný manuál? Nebo si snad stejně jako v pozdějších dobách každý velitel jednotky cvičil vojáky podle manuálu, který se mu nejvíc líbil, což je praxe doložená ještě z konce 18. století i v takovém molochu, jako byla Britská armáda. Pokud ano, na co se kladl důraz? Na zacházení se zbraní, nebo na pochodovaní? Jestli se pochodovalo, kolik času se tomuto výcviku věnovalo? Prostě spousta otázek a málo odpovědí...

Takže nám vlastně ve finále nezbývá nic jiného, než spekulovat

[Zdenál]

Dovolím si tady také spekulovat pouze na základě svých doměnek a dlouholetých zkušeností z armády.

Je zásadní rozdíl mezi odvedencem a dobrovolníkem (žoldákem). A to v motivaci, poslušnosti a iniciativě. Odvedenec většinou ve vojsku vůbec nechtěl být a nejraději by odešel. Snahou odvedence je vyhnout se trestu, namáhavé práci i boji a nějak přežít dobu, na kterou je odveden, výcvik ho nezajímá a musí se do něj nutit. Dobrovolník (žoldák, landsknech) je v jednotce na základě vlastního rozhodnutí, touze po penězích, slávě a pod. Jeho snahou je být co nejlepší a tím mít větší žold či respekt mezi druhy (podobně smýšlejícími). Proto se výcviku a boji nevyhýbá, naopak se v něm snaží na sebe upozornit ,aby mohl být povýšen. Proto je také výcvik takovýchto lidí snažší a kratší.

Pořadová cvičení a vojenský dril nejsou tak časově náročné jak by se mohlo zdát. Po hodinovém cvičení se i náhodný shluk lidí začíná chovat jako jednotka, po dvou dnech jsem schopen z negramotného vidláka udělat vojáka, který zná své místo v tvaru a je schopen pochodovat a udržovat tvar. Na běžný výcvik v pořadových stačí 14 dní 1-2 hodiny denně, a je z kohokoli voják. Samozřejmě je potřeba tyto návyky dále prohlubovat drily a cvičeními, aby každý i pod stresem (palbou) jednal tak jak má, také společné a náročné drily utužují jednotku jako celek - většinou proti společnému nepříteli kterým je dril sežant

Stejnokrok je prostředkem drilu, ale také nezbytností v některých formacích.
Pokud budu útočit s pikenýry proti jednotce střelců a dělostřelců s podporou pikenýrů, tak rozvolním formaci (zvětším rozestupy) a tím snížím možnost zásahu a při dělostřelbě množství zasažených jedním šrapnelem. A bude mi stačit, když bude udržena formace a každý si může jít jak chce. Formaci musím udržet kvůli nepřátelským pikenýrům, neboť rozbitá formace je velmi snadno zničena. Já osobně bych postupoval proti střelcům rychlým krokem v rozvolněné formaci a těsně před střetem s pikenýry, bych formaci sevřel a do srážky na píky bych již vcházel v sevřené formaci.
Pokud budu ale chtít vytlačit jízdu, tak budu postupovat v sevřené těsné formaci, kdy je velký problém v tom pokud jdu dopředu jinou nohou než voják přede mnou. Pokud on jde pravou nohu vpřed a já jdu vpřed levou, tak ho v těsné formaci kopnu do jeho levé nohy. V případě většího množství takových to excesů se mi totálně rozpadne celá jednotka. Doporučuji vyzkoušet , je to jako v tanečních - spousta pokopanejch

[Armin]

Ona se ti formace hlavně rozpadne proto, že kolem tebe padají lidé, pořád o něco zakopaváš, krčíš se... Holt ideální představy o pořadových cvičení moc neodpovídají realitě, se kterou se pak potkáš na bojišti... Je už to řadu let, co jsem viděl prezentaci hradní stráže na Bahnech. V oraništi neměli chlapci nejmenší šanci a to co ve finále předvedli bylo všechno možné, jen ne pořadová cvičení. Ono to je asi taky ten důvod, proč se jednotky při postupu tak často zastavovaly, aby znovu přerovnaly řady...

Pokud bys dokázal vycvičit vojáky v pořadových v době, kterou uvádíš, byl bys asi snem každého panovníka, jelikož bys dokázal něco, co nikdo jiný před tebou ani po tobě nedokázal Ono je vážně asi něco jiného pochodovat po buzerplace a nechat v poli manévrovat jednotku o 500 a více mužích...

A malá poznámka na závěr, šrapnel byl poprvé použit Britskou armádou za Napoleonských válek, konkrétně v roce 1795 To pro jednou není spekulace ale prostý fakt.

[Zdenál]

A malá poznámka na závěr, šrapnel byl poprvé použit Britskou armádou za Napoleonských válek, konkrétně v roce 1795 To pro jednou není spekulace ale prostý fakt.

Omlouvám se, má chyba, měl jsem na mysli kartáčovou střelu.

[Siegfried]

Armin:
mě hlavně příjde, že moc nečteš co se ti píše a přeš se s jinejma věcma než tvrdí ostatní.
Jsme schopni doložit existenci pochodového stejnokroku minimálně na konec 16.stol. a předpokládám, že s dalším bádáním i hlouběji. Interpertace vyobrazeních je vždy problematická, protože musíme zohlednit účel sdělení a možné znalosti iluminátora a jeho zadavatele (příkladem budiž Froissart, který se účastnil nejvýše jednoho tažení a to hodně zezadu) tedy povrchní závěry vedou do pekla.
V taktice samotného boje pěšáků v šiku nám nejsou až tak platné poznatky pozdější než 17.stol. protože z těžiště na kontaktních zbraních se to zvolna přesunulo na palné. Tedy potřebuješ aby šik efektivně střílel, a až pak to druhé. Naopak v 15 a 16 stol. je stále hlavní aby bojoval a obstál v kontaktu. (prosím neřešme detaily kdy se stříelo více a méně a že se koperovalo střelci, stejně jako sedmiletkovou a napoleonkovou taktiku s jízdou a podobně, ale spíše práci hlavní masy pěšáků kdy je zlomem kompletní přezbrojení pěchoty na střelce)
Tedy nás z pozdějších období můžou zajímat mentální postupy výcviku, ale nikoliv cvičené věci, stejně jako práce s šikem má jiné hodnoty a cíle než tehdy.
Jinak si myslím, že co výše napsal Zdenál nemá chybu (s vyjímkou erratového šrapnelu )

BTW: nebylo by od věci kdyby se třeba vyjádřili důstojníci co se účastnili testu té cca 150ti člené formace na letošní Bílé Hoře. Co vím tak pikenýři si přesně stěžovali na ty borce co jsou zvyklí chodit v pěti, že byli nevycvičení a trhali to.

[Armin]

Ty poznatky platné samozřejmě jsou. Mam-li k dispozici masu lidí, kterou se snažím přesunout směrem k nepříteli, abych se k němu dostal na kontakt, je už celkem jedno, zda mají vojáci v ruce halapartnu, píku nebe pušku z bodákem.

Jaký je rozdíl mezi hodnotami a cílem na počátku 16. století a 18. století? Jde o to ovládnout bojiště, vytlačit z něj nepřítele. A to se v této době pořád ještě dělalo pěkně postaru, tedy přiblížením se na kontakt.

Tvé závěry o tom, že primární potřebou výcviku vojáků v 18. století bylo to, aby "efektivně stříleli" jsou naprosto mimo. Účinější střelba sice znamenal v bitvě jistou výhodu (jak bylo prezentováno koaličními armádami za Války o Španělské dědictví či Pruskou armádou během Slezských válek a na počátku sedmileté válk) nicméně bitvy pořád ještě vyhrával ten, kdo dokázal připravit lepší strategii, lépe v bitvě manévroval a dokázal v rozhodující chvíli zasadit úder nepříteli. Doporučuji si v tomto směru nastudovat odbornou literaturu (kupříkladu již zmiňovaného de Saxeho, který navrhoval pro absolutní neúčinnost střelby z mušket znovu zavést do výzbroje píky a dává i velmi zajímavý návod, jak by formace pěšáků vyzbrojená střelnými zbraněmi a píkami mohla fungovat, nebo třeba popis útoku Britské pěchoty v bitvě u Fontenoy, kde ve finále došlo k vytvoření obrovského čtverce o cca 20000 mužích) a teprve poté se pustit do srovnávání taktiky o obou obdobích

Nicméně zpět k tématu. Existuje tedy skutečně nějaký relevantní primární pramen o způsobu výcviku vojáků na počátku 16. století?

[Galion]

Siegfried: Neberu nic osobně, sezení za stolem mě defacto živí
Fridricha bych sem moc netahal, protože ten posunul onen "dril" zas o kousek dál. Alespoň jak to chápu. Bral jsem to, že Prušáci zavedli právě marš v podobě, v jaké jsme na něj zvyklí - stejná noha v jednotném rytmu, stejná délka kroku, s máváním rukama apod. - a do té doby třebas chůze v rytmu, ale poněkud volněji. Protože už tím, že udržím lidi ve formaci jak při přesunu, tak v poli, mně dává výhodu oproti ostatním armádám, který to neumí. Ale uznávám, že mi to Arbeau poněkud boří, když řeší nejen rytmus, ale i stejnou nohu a délku kroku. I když, on ten chlap musel být docela magor... Taky je pravda, že pokud mi do pochodu někdo bubnuje, musím buďto srovnat délku kroku, nebo půjdu mimo rytmus a pekelně se nadřu.
Ale to jsem zas u spekulace, od kdy si bubnují do kroku, od kdy si bubnují v bitvě, jestli si bubnováním v bitvě pomáhali udržet rytmus, nebo předávali příkazy, nebo jenom upozorňovali, že se bude změna (tj. koukejte na parapor, něco se bude dít), nebo (ano, je to už trochu přitažené za vlasy, ale možnost to je ) si bubnovali jen tak pro obveselení při masakru...
No co už, vem to čort. Přecejen nemám podložené argumenty, ani pro výcvik, ani proti.

[Broďan]

Nicméně zpět k tématu. Existuje tedy skutečně nějaký relevantní primární pramen o způsobu výcviku vojáků na počátku 16. století?

Na to se ale ptáš na špatném fóru . Tady je zřejmé, že pokud takový pramen existuje, tak ho ze zdejších diskutérů nikdo nezná. Ale je s podivem, že se na žádný výcvikový manuál z této doby nenaráží ani na zahraničních stránkách a zdá se, že i tam se vaří z vody .
Na druhou stranu, kdyby se dochoval dobový a srozumitelný pramen, tak bychom se neměli o čem dohadovat a o čem přemýšlet. A to by byla nuda, ne? ... a je zde taky riziko, že bychom se tam mohli třeba dočíst, že se "čelem vzad" dělalo za pravou rukou, nebo že každý pikenýr musel denně vypít pintu rumu a čtyři mázy piva ... no to je snad lepší žádný takový manuál neobjevit.

[Olaff]

http://www.youtube.com/watch?v=d4yKW8jASWY

Pri tomto som bol, skusal som byt jednym z veliacich dostojnikov. Par zaverov z tohto celeho blazinca:

1. Jednotny krok bol bohuzial nutnost, inak by sa zakopavalo. Jednotny krok nutne neznamena pochodovanie...
2. Jednoznacne by to bolo fungovalo, keby vsetci zapojeni boli zvyknuty pracovat vo velkych jednotkach, ako spominal Siegfried. Ked sme prehadzali poradie a dopredu postavili ludi na toto nezvyknutych, linia sa nam zacala rychlo vlnit a rozpadat.
3. Svoje odmaka aj masovost, my sme stali postaveni v 6 radoch a nasli sa ludia, ktori skusili jednoducho zastavit s tym, ze napodobnia vojaka v strese, ktory skratuje. Smola, dav za tebou je taky silny, ze ta pretlaci. Ti vzadu netusia, co sa deje vpredu a tlacia tych prednych pred sebou, pricom ti tak nemaju kam utiect a neostava im ine ako bojovat o zivot. Nehovoriac o tom, ze cela formacia je obostupena dostojnikmi ci poddostojnikmi, ktori to cele usmernuju a "rebelov" eliminuju.
4. Ktosi tu pisal, ze strielal v 200-clennom batalione a ked strielal, mal co robit so strelbou, na pochodovanie kaslal. Mam cosi malo nastrielane v ramci vacsich i mensich tridsiatkovych jednotiek a toto ma kusok zarazilo. Bud sa masiruje, alebo sa striela. A pokial si myslel napriklad prechadzanie radmi pocas strelby, tam nejake masirovenie nema zmysel, pretoze tvojou ulohou je sa dostat na liniu urcenu poddostojnikom a odtial to na jeho povel odpalit. Akurat si nie som isty, ze prave takto fungovali prave lantici...

PS: Su tam vidiet este dve videa z toho testovania, pricom tusim cislo 1 ukazuje salvu s naslednym postupom pikanierov. A tam je krasne vidiet na lavom kridle strelcov chybu, ked sa do postupujucich pikanierskych radov zacali strelci hybat skor, nez mali. V nasich podmienkach nic fatalne, pokial by slo o zivot, moze takato chyba v ramci celej zostavy stat zivot a mozno aj vitazstvo...

[Galion]

Hezký video, má to atmosféru...
Ale stejnokrok jsem tam prostě neviděl. Hlídají si vzdálenosti, jak po stranách tak před sebou, ale stejnokrokem nejdou. Při manévrech ano, ale při postupu s píkama kupředu v před už ne. Je to tak schválně, nebo je to daň nedostatečnému výcviku dobrovolníků? Tj. jestli jste se snažili o marš i při postupu s píkama, nebo jste je nechali jít, jak jim to šlo.

[Olaff]

PS: Su tam vidiet este dve videa z toho testovania, pricom tusim cislo 1 ukazuje salvu s naslednym postupom pikanierov. A tam je krasne vidiet na lavom kridle strelcov chybu, ked sa do postupujucich pikanierskych radov zacali strelci hybat skor, nez mali. V nasich podmienkach nic fatalne, pokial by slo o zivot, moze takato chyba v ramci celej zostavy stat zivot a mozno aj vitazstvo...

2. Jednoznacne by to bolo fungovalo, keby vsetci zapojeni boli zvyknuty pracovat vo velkych jednotkach, ako spominal Siegfried. Ked sme prehadzali poradie a dopredu postavili ludi na toto nezvyknutych, linia sa nam zacala rychlo vlnit a rozpadat.

[axík]

Olaf díky vypadá to moc pěkně
Galion ano na tom videu nedrží jednotný krok a funguje jin to.
Otázka je: Jak je možné že to funguje? Odpověď je v celku prostá mají hrozně velké rozestupy.
Schválně mi to nedalo a odměřil jsem si naše vyrovnání, které používáme u Lancošů. Je to 50cm mezi řadama a cca to samé mezi zástupy. Mezery mezi zástupy nejsou pro pochod tak podstatné, ale mezery mezi řadami už podstatné jsou. Pokud totiž jdu dopředu např. levou nohou tak dokračuju cca na místo kde byla levá noha chlapíka přede mnou. Což znamená že i on musí jít levou nohou jinak mu zezadu hamstnu na achilovku a z toho asi moc velkou radost mít nebude.
Axík

[Random]

Vojenské řády z konce 15. století zřejmě existují, ale nemám nim přístup. Navíc, jak se zdá, obsahují spíše "nadstavbu", než základní výcvik (organizace, tresty, odměňování). Ten byl věcí natolik běžnou, že se s jeho zaznamenáním nikdo neobtěžoval. Jak správně uvedeno výše, nemají je ani skupiny na "západě", což je škoda. Základní výcvik pro pikenýry nicméně v té době existoval, v nějakých citacích citací jsem našel zmínky o drilu francouzské pěchoty o jedenáci pohybech (rozuměj s píkou), který byl odvozen od vlámského drilu o devíti pohybech. Ačkoliv jsem oslovil autora (prof. Pierre Picouet) a sám pátral uvedeným směrem, nic dalšího jsem nezjistil. Době odpovícající primární prameny nemá ani nadšený amatér L. Charluteau, s nímž jsem byl také v kontaktu. Zaujala mě jeho regresivní teorie užívání píky, tzn. pokud 17. století představovalo vrchol umění boje s píkou, proti proudu času bylo její užíváná jednodušší. Snažil se proto vystopovat na dobových vyobrazeních právě tyto postupy a srovnat je s drilem v de Gheynovi a Wallhausenovi. Výsledky ověřoval v houfu o nějkaých třiceti lidech, takže sice zajímavé, leč neprůkazné.

Stejná situace je u landsknechtů. Jsou zmínky o publikacích týkajících se základního výcviku pěchoty (Phillipe de Cleves, Jacques Chanteraux), ale nepodařilo se mi je sehnat; ani nikomu, koho znám. Nejsou ani ve francouzskjé národní knihovně, takže nevím, kde jinde hledat.

Víc bych čekal od lidí, kteří se vyznají v německých pramenech, což já jaksi nejsem. Někde určitě ještě čeká nějaká zatím neobjevená příručka, nebo dopis rekruta milující matince, ve které to najdeme. Jen je třeba ještě chvíli hledat .

Co se týče rozestupů, renesance byla fascinována antikou a vojenští teoretici vycházeli z římských prací. Takže mezi zástupy na krok (sáh?), mezi řadami na tři. Praxe asi byla jiná, protože ve vyobrazených čtvercích stojí vojáci mnohem více nahusto a osobně se mi tříkrokový rozestup mezi řadami zdá příliš velký s ohledem na účinný dosah píky. Důvod by ale mohl spočívat právě v tom, že vojáci mají kolem sebe více prostoru a čtverec tak snáze manévruje. A v okmažiku střetu řady dostoupí. Těmito rozestupy čtverec také velice nabyde, takže se zdá větší.

U Švejcarů jsme od těchto poměrů upustili a držíme do všech stran na předpažení, resp. upažení.

[Kamil Pce]

Odsunul bych teď otázku stejnokroku, a nadhodil bych jiné téma.
Při obraně proti jízdě jsme na táboření nacvičovali postup, kdy každá druhá řada "zahustí" řadu před sebou. Mám pocit, že je to v hlubší formaci neproveditelné, každý voják by si musel pamatovat, jestli je v sudé nebo liché řadě a podle toho se pohybovat. To je dost náročný..

Jen pro zajímavost v řecké falanx byl v každém zástupu velitel půlzástupu, který v případě řazení falanx "nahusto" vedl zadní polovinu zástupu mezerou vpravo vpřed.