Brodec

Moritz napsal:To že máme pro 15. století málo originálů ještě neznamená, že můžeme vycházet z doubletů pro 16. století. To už je úplně jiná móda. Ono s tím vsazením rukávů to není až tak úplně jasné, protože většinou je skrytý pod kabátcem a jistě existovala celá řada střihových variant, ale ty co jsou vidět, tak mají rukávy vsazané za ramení kloub. A obrazové doklady z 15. stoletá na hluboko vsazené rukávy rozhodně máme. Doplňte případně mou nevědomost ale nějaké patnáctkové doklady o přepadlých ramenech jsem na obrazech prostě nenašel. A navíc vycházím z předpokladu a zkušenosti, že pod vypasovaným kabátcem s hluboko vsazenými rukávy je potřeba mít doublet stejné konstrukce, jinak to dost výrazně omezuje pohyblivost.

Samozřejmě, s tím též souhlasím. Z kontextu předchozí debaty také nevyplývá, že je třeba vycházet z dochovaných kusů, zvláště, když žádné nejsou . Obrázky šestnáctkových doubletů jsou reakcí na Galionův přímý dotaz.
Hluboko vsazené rukávy jsou na obrazech z 15. stol. vidět často, ale připustit je jako jediné řešení je krátkozraké (resp. na základě domluvy v rámci projektu, proč ne?). Otázky módy bych přenechal znalejším. Snad jen, že móda postihovala spíše vyšší společenské vrstvy.
K té pohyblivosti. Asi jsem viděl už příliš mnoho nepraktických historických uniforem a oděvů a je pro mne tedy těžké něco posuzovat na základě úvahy o pohyblivosti či funkčnosti .

Broďan: Připustit hluboko vsazené rukávy jako jediné řešení je krátkozraké.

Prosimtě, kde jsem napsal, že je to jediné řešení? Možná mám jiný smysl pro význam vět než ty, ale mám dojem, že moje věta: "Ono s tím vsazením rukávů to není až tak úplně jasné, protože většinou je doublet skrytý pod kabátcem a jistě existovala celá řada střihových variant", snad dostatečně jasně říká, že připouštím i jiné možnosti vsazení rukávů, ale nemám pro ně obrazové doklady. Jestli nějaké máš, sem s nimy. Já je velmi rád uvidím a rozšířím svůj repertoár. Proto to snad studujem ne ?

A vůbec. Moje reakce o šestnáctkových doubletech nebyl útok na tebe ani na nikoho jiného. Ale upozornění pro všechny, že není možné vycházet z pozdnějších věcí a přenášet si je do ranějších dob. Někteří lidé totiž tyto tendence mají

Tady se zase dostáváme do potíží, které jsou způsobeny psaným textem. Jeden dá větší význam slovíčku či obratu, než druhý zamýšlel a vznikají z toho nekonečné a zcela zbytečné debaty.
Zřejmě bychom se stále vraceli k tomu, co tady kdo napsal a jak to myslel a proč to jiný pochopil jinak a proč se ho dotklo zrovna tohle. Mne osobně je šumák, co si kdo, kde a proč nosí a vždycky jsem se snažil pouze co nejvíce poznat dobu, která mne zajímá. Variabilita všeho byla velká a jestli si z toho někdo vybírá jen něco, je to jeho věc. Pakliže to ale doporučuje druhým, jako jediné správné řešení a ostatní možnosti zavrhuje, nevidím důvod, proč se k tomu nevyjádřit a nemyslet tím vůbec nic špatného .

Mám-li reagovat obrázkem na větu "...Především je chybou, že ti rukávy padají z ramen. Rukáv by měl být vsazen až za ramení kloub.", tak bych uvedl třeba tohle (Norimberk, 1493):



Ale moc jsem nehledal, protože mi to do zdejších debat přijde zbytečné .

Děkuji za konkrétní obrázky. Ale. Zde přesně předvádíš to, co kritizuji. Přetahování výrazně mladších dokladů do ranější doby. Autor oděvu o něm uvádí, že se má jednat o měšťana cca 1440 a k této dataci se také vyjadřuji. Ty zde argumentuješ obrazy 1493. Není to trochu pozdní? Mě padesát let rozdíl přijde docela dost. Navíc na těchhle obrazech už doublety jasně vykazují znaky "landsknechtského" stylu. Tím myslím konkrétně velký výstřih u krku, prostřihy, vysoký pas. To je už dost odlišný kus oděvu než doublet z let 1440. Prostě, obraz z roku 1493 nijak nedokládá, že nízko vsazené rukávy byly i o padesát let dřív.

Moritz napsal:Děkuji za konkrétní obrázky. Ale. Zde přesně předvádíš to, co kritizuji. Přetahování výrazně mladších dokladů do ranější doby. Autor oděvu o něm uvádí, že se má jednat o měšťana cca 1440 a k této dataci se také vyjadřuji. Ty zde argumentuješ obrazy 1493. Není to trochu pozdní? Mě padesát let rozdíl přijde docela dost. Navíc na těchhle obrazech už doublety jasně vykazují znaky "landsknechtského" stylu. Tím myslím konkrétně velký výstřih u krku, prostřihy, vysoký pas. To je už dost odlišný kus oděvu než doublet z let 1440. Prostě, obraz z roku 1493 nijak nedokládá, že nízko vsazené rukávy byly i o padesát let dřív.

Já myslím Mortizi, že kdokoliv si udělá repliku oděvu co vypadá jako to co Broďan postnul má v jeho obrázku skvělý podklad pro rok 1493, ale pro oděvy jinak vypadající o kterých tu šla řeč, je to krapet mimo.

Zdravím,chtěl bych se zeptat jestli se vejdu z timhle vrškem bez lemování kožešinou do 1460-prostý měšťan.
A ještě jeden dotaz,může být šněrování na dubletu na jednu tkanici, nebo to musí být zvlášť(na tuhle dobu),ptám se jelikož jsme šněrování na jednu tkanici nikde moc nenašel a ani to nikdo moc nemá(je tojenom z praktickýho hlediska,nebo se to moc nevyskytovalo?).
Děkuji za odpověď

Iluminace z Francie a Itálie jsou toho plné, na sociální zařazení bych si ale netroufl (co je prostý měšťan?). Navíc bez toho olemování už to nebude tak epesní. Ale studium výskytu (a následné pořízení) tohohle oděvu chystám až na příští rok, takže si nedovolím tvrdit nic kategoricky.

martinT: ještě asi řekni kam bys to chtěl zařadit v prostoru.

No nejlépe do čech ne moc zámožný měšťan

S datací se vejdeš určitě a s umístěním do čech myslím taky. Ale na prostého měšťana toto oděv není. Jak tento typ kabátce tak chaperon patří spíše k "honosnému" oděvu. Materiál, tedy vlna, sám o sobě honosný nijak není, ale střihově je tento kabátec oděv spíše někoho zámožnějšího. Především na to ukazují bohaté sklady, délka a lemování. Pokud by sis jen odpustil lemovaní kožešinou, tak vytvoříš jakýsi paskvil. Prosté kabátce byly kratší, bez skladů, mohly být i bez límce, většinou bez předního prostřihu na rukávu. Docela pěkně jsou vidět na iluminacích z kroniky kostnického koncilu, Richental cca 1464.

Šněrování doubletu jednou tkanicí se pravděpodobně vyskytovalo. Myslím, že to dnes nikdo nemá, jak píšeš, kvůli nepraktičnosti.

Děkuju za odpovědi

Super, tak tenhle pramen jsem neznal. Kdy je datován její vznik? Opravdu až 1464? Při zběžném googlení jsem našel, že on zemřel 1437.

Mělo to být iluminované po 1460, aspoň co jsem vyčetl.

Ahoj, mám dotaz ke kabátcům a prosím o radu. Jednalo by se o zkrácený módní kabátec pro muže oblékaný na doublett pro západní Evropu ve 30.letech 15.století. Je možné tento kabátec dělat barevně dělený ve stylu mi-parti, nebo už se toto barevné půlení na kabátcích přestává používat? Díky.

Mi-parti sa neprestáva používať, používa sa aj naďalej po celý PS (už sa to tu preberalo). Ale na mieste je otázka vhodného situovania podobného odevu vzhľadom na rekonštruovanú postavu.