Brodec

Dášenka napsal:Ale kdybys to mohl někam umístit, myslím, že bysme si rádi přidali i toto do portofolia k prostudování

Viz Badatelsky krouzek

Nějak si neuvědomuju, že bych tohle někdy prohlížela, vypadá to slibně, díky moc

Já ti díky! Už tahám!

Díky Dášenko! Já si taky myslím, že jsem nikde na vyobrazeních nic neviděl! Ale radši jsem se zeptal! Jinak co se týče prstenů tak informacemi taky nepohrdnu! Hned budu stahovat ten katalog! Jsem rád, že to manželku trochu chytlo a začala se snažit sama!

O špercích a těchhle věcech se dost rozepisuje Winter a Zíbrt v "Dějinách kroje", ale nejsou tam moc obrázky... Nicméně nějakou představu snad z toho získáš.

Hynek z Děčína napsal:Jde mi hlavně o šperky na krk.

Zrovna marodím, tak ti sem opíšu něco z Wintera.

"Naši zlatníci svoje umění spíš, než na prstenech mohli osvědčiti na zdobách náhrdelních, náprsných.
Paní snad viděla cenu těch skvostů v perlách, v kamení, jimiž posázeny. Znatel však obdivuje se při těch
klenotech, pokud se z XV. věku kde zachovaly, uměleckému kousku." ...
"Náramků či aurumpantů v měšťanských knihách XV. věku méně se vyskytuje, nežli ostatních klenotů parádních,
a poněvadž naproti tomu křížků, pektorálků, srdíček, řetízků s penězi dost a dosti se nalézá, soudíme, že v XV. věku
dámy navěšely všecko své zlato spíše na krk a na prsa, nežli aby také dílec oddaly rukám. Někdy ovšem nalezneš tkanici
"kolem ruky", jindy čteš, že páteř zavíjely paní též kol ruky a někdy koraly na šňůrce navitými zdobily ruku. Ale zpráv o tom,
jakož praveno, pořídku.
Jakého způsobu klenoty na hrdlo byly, povídají inventáře tu a tam světle. Klára Helmová, měšťanka pražská, mívala do r. 1425 na krk "kameníčko stříbrné", křížek stříbrný pozlacený, pektorálek s křišťálem. Křížky (zvali je též "pacem") a pektorálky stříbrné a pozlatité vyskytují se touž dobou také v Plzni a tedy zajisté všude jinde. Křížky bývají zhusta s kaménky. Mikoláš Kelhuf oddává svým dcerám r. 1486 kromě 11 křížků prostých pozlatitých a jednoho srdéčka rovněž pozlaceného, 2 křížky s perlami, tři křížky s "kranátky" a patnácte srdéček z kalcedonu ve stříbře, k tomu byly ještě nějaké klenoty, jež sluly "angelus perlový ve zlatě" a "jazyk hadový ve stříbře" a jaspis ve stříbře." ...
"Mezi penězi, které sobě paní a panny české na hrdla věšívaly, nejčastěji najdeš zlaté groše "uherské" a rýnské zlaté."

K prstenům Winter mj. píše: "Šlechta, že i v tomto převyšovala měšťany, kdož by pochyboval. Byla na příklad paní Elška z Horek, manželka jen zemanova a v statečku svém spočítala do osmdesáti čtyř prstenův!"

Winter zpravidla uvažuje 15. stol. jako jeden celek, ale podle datovaných skutečností si lze udělat přibližný obrázek o jeho jednotlivých etapách.
Náhrdelníky se objevují také na obrazech, ale není jich zas tak mnoho. To ale nijak nevypovídá o četnosti jejich výskytu.
Obrazy z 15. stol. jsou prostě příliš chabým pramenem, než aby se na základě prostudování několika (či desítek), přibližně datovaných a kdovíčím motivovaných kreseb, daly činit nějaké závěry. Je to jen pomocný zdroj, který nelze přeceňovat.

Díky moc
Ale bez obrázků můžeme jen odvozovat jak takové "kameníčko stříbrné" a ty křížky přesně vypadaly

Takže teď ještě nějaké nálezy a obrázky a budeme úplně spokojené

Ale co se týče korálků, tak to zatím nevypadá moc dobře. V knize Historie sklářské výroby v Českých zemíc, díl 1 (Olga Drahotová a kolektiv, Academia 2005) se v oddíle 2.2.2 (str. 85) píše, že "Ve srovnání s předchozí dobou je nápadný nízký počet drobných ozdobných předmětů, což platí především o korálcích. Z těch se vyskytují téměř výlučně jen prosté kulovité tvary, ale jen na samém počátku a i ty postupně mizí, takže do 13. století přežívají již jen skleněné kroužky-prastýnky (bar. obr. 15)." Na obrázku jsou 4 zlomky kroužků s nálepy. Může to znamenat buď to, že se změnily zvyklosti nakládání s korálky, nebo i to, že se jejich výroba omezila. Když se dívám na nálezy z pozdně halštatské a časně laténské doby (http://www.wudy.cz/produkty-keltske-koralky-7, někeré jsou i v tabulce ve zmiňované knize) a nebo moravské nálezy z doby hradištní (některé připomínají techniku "milleflori"), je mi to líto

Když už se tady o tom mluví, dovolím si připojit se s dotazem, který jsem před pár hodinami vznesla na českém šermu: na jeho zodpovězení mi zatím nestačil ani vševěd Google. Jak je to se šperky z drátu? Konkrétně mě samozřejmě zajímá 15. století a nejlépe Čechy, ale nenašla jsem nic ani o jiných obdobích a lokalitách. Předesílám, že vím, že drátenictví se rozvinulo až v 19. stol.na Slovensku jako oprava hliněných nádob, ne apriori jako tvorba ozdobných předmětů, to přišlo do módy až teď. Byla jsem zvědavá a napsala jsem až do muzea drátenictví na Slovensku a odpověď zněla zhruba v tom smyslu, že šperky z drátů se ve středověku zhotovovaly, že to byla práce šperkařských dílen atd. V mailu ale nebyl žádný konkrétní příklad nebo odkaz na nějaké nálezy.
Celý tento můj canc vyprovokovala skutečnost, že jsem dostala od kamarádky překrásnou drátovanou sponu na plášť a zajímalo by mne, zda bych ji mohla nosit, aniž by mě přátelé fašisti roztrhali na kusy Jen připomínám, i když to všichni víte, že moje postava je hradní hospodyně v Čechách 1415-1450.
Díky a jestli mě místo informací začnete zahrnovat jízlivostmi, rozmrzíte mě. Ale to se nestane...že ne?

alasvarcka napsal:Jak je to se šperky z drátu? Konkrétně mě samozřejmě zajímá 15. století a nejlépe Čechy, ale nenašla jsem nic ani o jiných obdobích a lokalitách.

Šperky z drátu se ve středověku používaly, ale dochovalo se jich velice málo. V I. dílu Encyklopedie Českých tvrzí (vydalo ARGO v r. 1997) je fotografie závěsného šperku z měděného drátu, který byl nalazen ve tvrzi Zvírotice. Datován je do 13. stol. a nejsou k němu známé přímé analogie.
Jinak si myslím, že je zbytečné, trápit se přesnou datací šperků či jejich tvaroslovím, protože vzhled vždy odpovídal požadavku (a movitosti) zákazníka a zručnosti výrobce. Žádnými zvláštními zákonitostmi, na které bychom si museli dávat pozor se středověké šperkařství zjevně neřídilo. Kromě profesionálních luxusních kousků se zcela jistě používaly také jednodušší a levné výrobky a sem bych zařadil i zmíněný přívěsek z měděného drátu.

Obecně ke šperkům. K citacím z díla Z. Wintera asi nenajdeme dobové obrazy a zřejmě už ani neexistují prameny, ze kterých čerpal, protože mnoho z nich shořelo se staroměstskou radnicí r. 1945. Ale i kdyby tomu bylo jinak, tak bychom stěží našli gotické malby, ze kterých bychom zřetelně vyčetli to, co si přejeme. Takové podrobnosti, jako šperky, jsou čitelné až na obrazech v renesančním stylu, který do Čech dorazil s poměrně velkým zpožděním. Proto dobře rozeznáváme šperky na italských či holandských obrazech z 1. pol. 15. stol. a požadujeme něco podobného z Čech ze stejné doby. To ale není dost dobře možné, právě kvůli rozdílům mezi gotickým a renesančním slohem. Určitě se mezi šermířstvem najde dost lidí, kteří jsou ochotni přít se do nekonečna kvůli blbinám a detailům a svoje názory podkládat nekonečným množstvím různých obrazů, které stáhnou z internetu, ale zcela zapomínají na písemné prameny, které postihují realitu daleko více.

Jeden z mála gotických přívěsků, které jsou k dispozici na webu. "Ukřižování Krista" (zlacené stříbro, jižní Německo, II. pol. 15. stol., 8,2cm, 21,3g) :


Pár obrazků s náhrdelníky jsem našel v internetové galerii, ale blíže popisovat je nehodlám, zas tak mne tohle téma nazajímá :
http://www.wga.hu/art/m/master/zunk_du/1/4lisbeth.jpg
http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/15 ... arnol2.jpg
http://www.wga.hu/art/r/robbia/luca/tondo.jpg
http://www.wga.hu/art/u/uccello/6various/4portr_w.jpg
http://www.wga.hu/art/m/memling/1early1/04noport.jpg
http://www.wga.hu/art/m/master/zunk_au/portkuni.jpg
http://www.wga.hu/art/m/master/zunk_fl/ ... mary_b.jpg
http://www.wga.hu/art/m/memling/2middle1/07portr.jpg
http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature1/16portra.jpg
http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature5/31tlove.jpg
http://www.wga.hu/art/c/costa/lorenzo/portwoma.jpg
http://www.wga.hu/art/c/christus/2/woman.jpg
http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/1 ... sabell.jpg

Hynek z Děčína napsal:Jinak co se týče prstenů tak informacemi taky nepohrdnu!

Už to tu někde visí, ale nevzpomínám si, kde, tak opakuji:

http://random.rajce.idnes.cz/originaly/#sperky1.jpg
http://random.rajce.idnes.cz/originaly/#sperky2.jpg
http://random.rajce.idnes.cz/originaly/#sperky3.jpg

A ještě se pocvičíš ve fránině

Pokud chceme k rekonstrukci přistupovat seriozně měli bychom pracovat se všemi prameny.
Tedy s obrazovými, písemnými i hmotnými.
Při samotné rekonstrukci předmětu pro nás budou jednoznačně prioritní prameny hmotné - tedy nálezy předmětů. Prostě to uděláme co nejpodobnější tomu co se našlo.
Prameny obrazové nám s tvarologií pomohou už méně, zato nám mohou pomoci s tím jak a kde se předmět nosil, případně jaká byla móda v celku. Na rozdíl od oděvů(kde je nálezová základna minimální) nemusíme rekonstruvat tvary dle vyobrazení protože hmotných nálezů je obvykle více.
Písemné prameny nám mohou pomoci k určení jak se předmět jmenoval, kdo si ho pořizoval (účty). odkud pocházel výrobně (to nám pomůže s vhodnou volbou nálezů) a případně nám to osvětlí další souvislosti. Ovšem je potřeba si uvědomit, že slovní terminologie tehdejší je jiná než dnes a úroveň bádání odborníků v tomto směru je poměrně vysoká, tedy je vhodné všechny prameny nepoužívat jen "syrové" ale přihlédnout k výkladu archeologa či historika. Náše zkušenosti z praktického užívání těchto předmětů, mohou často pomoci zodpovědět otazníky či doplnit a opravit jejich výklad, ale čím více to studuji tím více je evidentní, že se to daří jen ve při patřičné znalosti techto "teoretických" informací
Dály bych upozornil, že moderní syntetické práce jsou skoro o všem a pokud je píší kvalitní archeologové a historici, tak nám opravdu odpoví skoro na vše, pokud se nejedná o zvláštní oblasti zasycené ideologickým balastem.
Nálezové zprávy s vyobrazením šperků existují v hojné míře a nemá smysl zkoušet si vymýšlet jak by takový šperk mohl vypadat, protože vždy do toho započítáme náš moderní vkus a módu. A vzhledem k tomu, že jsou zmapovány různé módní vlny, tak tehdejší šperk byl vždy ovlivněn tehdejší modou, nikoliv naším "co se nám dnes líbí"
Pro ilustraci přikládám pár scanů z knihy: SÁGA MORAVSKÝCH PŘEMYSLOVCŮ. Život na Moravě od XI. do počátku XIV. století. na ketré jsme narazil při hledání něčeho úplně jiného
http://www.spilberk.cz/?pg=zobraz&co=up ... remyslovcu prostě ty věci jsou zmapované, takže je třeba jít a hledat

No jo, Siegfriede, do 13. století s těmi šperky problém není, ale od 14. a rozhodně pro 15. století jsem nikde moc publikovaných nálezů nenašel. Což mě dost překvapuje, protože typicky do 12. století je toho publikováno v řadě knih tres anos.
Takže buď ty nálezy pro 15. století skoro nejsou, nebo je z neznámých důvodů archeologové a podobná čeládka prostě nepublikujou.
Totéž se týká šperků dochovaných v klenotnicích, kde se do knih dostanou nanejvýše mistrovská díla evropského zlatnictví, určená pro knížata a biskupy. Co nosili "střední vrstvy" - měšťané, nižší šlechta, to je skoro nemožné najít.

Hele já ti nevím Chomi.
Když si projdu publikace s nálezy (Most, Seimovo ústí, Tábor) Tak ej tam zdokumentované pečlivě vše. osobně se považuji z amatéra a pochybuji, že jsem se dostal ke všemu, spíše naopak. Tedy mě udivuje, že by ty věci pokud existovaly a byly vyhrabány nebyly zdokumentovány když se dokumentuje každá píčovina. Jo jasně můžeme se bavit o tom, že se těch věcí nenachází tolik kvůli jejich drobnosti tedy snadnému korozí. Ale nevím když ty věci jsou na 13.stol. jsou i na později (pokud existovaly) prostě a jednoduše snáze uvěřím tomu, že jsem ještě nenašel patřičné informace, než že neexistují, protože skoro ke všemu jsem ty podklady nakonec našel (opět mě o tom přesvědčila bohatost málezů dutého skla kterým se zabývám tedka). Ale upřímně mě šperk nezajímá natolik, že bych se jím teďka hodlal zabejvat abych dokázal, že ty nálezy jsou. Mám dost jiné práce.

Myslím si, že nálezy vrcholně a pozdně gotických šperků jsou malé mj. i z následujících důvodů.
Křesťanské pojetí pohřbívání zakazovalo bohatou pohřební výbavu zesnulého. Pohřbívalo se na hřbitovech, tj. vysvěcené půdě, kdy byl hrob jednoznačně identifikován náhrobkem, což usnadňovalo práci vykradačům hrobů. Hřbitovy byly malé, často v městské zástavbě uvnitř hradeb a neumožňovaly rozšíření. Proto někdy prošly i několikrát "rekonstrukcí", kdy byly staré opuštěné hroby zrušeny a kosti shromážděny v kostnicích, aby se vytvořilo místo pro nové mrtvé. Všechno cenné se jistě ztratilo už tehdy. I šlechtické hrobky byly mnohokrát vykradeny, pokud nebyly v hlídaných lokalitách či kryptách.
Od 13. stol. se stále více prosazují zděné konstrukce staveb a v případě požáru přeci jenom nějaký čas zůstal na odnesení těch nejcennějších věcí. Ale když už to chytlo, tak byl žár takový, že měkké kovy se mohly roztavit.
A jestliže byla dobyta opevněná stavba, byla důkladně vykradena. Např. v podrobně zkoumaných Mstěnicích, byl ve tvrzi, dobyté v poděbradských válkách, nalezen jediný zlatý prsten, jinak samé obyčejné věci.
Pak je tu ještě pokušení nálezce či archeologa, ponechat si věc z drahého kovu. .

Jak jsem výše zmiňoval ten rozdíl mezi detailem gotické a renesanční malby, tak tady je jeden příklad z Bible Václava IV. Žena zřejmě má náhrdelník, ale je nezřetelný a stěží určit, o co vlastně jde.

Ad Broďan: Tohle zní logicky.
Ze zkušenosti prostě vím, že kdyžs e podívám do knihy o velké Moravě nebo o knížecích Čechách, tak tam obvykle najdu vyobrazeé nálezy šperků a je jich tam i poměrně hodně. V knížkách řekněme o 14. a 15. století je to docela problém - pominu-li luxusní kousky typou svatovítský poklad atd. Nevím, čím to je, ale je to tak.