Brodec

Zpěváček94 napsal:Za to jsem také napsal co vím Valpurisi, pokud se mýlím, tak se omlouvám.

Pozri, mne je to jedno. Len mi príde krátkozraké prísť do diskusie, v ktorej nepoznáš diskutujúcich a robiť o nich súdy.

Nehovoriac o tom, že ja osobne s krajčírkami, i "historickými", nemám dobré skúsenosti. Vzdelanie v dnešných školách ich totiž deformuje a núti ich robiť historické veci modernými spôsobmi, viď napr. oblekové/sakové strihy na doubletoch, sterilné strihy, nepadnúce oblečenie, ktoré neformuje postavu a podobne. Navyše tie, s ktorými som sa stretol, prakticky neboli ochotné sa nejak extra vzďaľovať od svojich zabehnutých metód, čo je pre historický kostým potrebné. Preto som začal šit sám. Najprv na stroji a posledné cca. 4 roky výhradne ručne. S tým ide ruka v ruke štúdium prameňov a strihov.

Samozrejme to, že Moritz šiť vie a vyzná sa, nepopieram. Osobne spolu občas odievanie preberáme.

Dobrá, za to se omlouvám a beru zpět. (případně na další pány Viz. třeba Václav apod.) Tvou práci jsem viděl a pokud si ji vážně dělal sám, tak smekám. Zkušenosti s jistou švadlenou mám jiné, lepší, ale budiž. Pouze se mi zdálo lepší, než jak se zde dělo, mám na mysli spekulace co a jak vypadá a nevypadá, dát to někomu k posouzení. Ale jsem rád že jsme se nakonec pochopili.

jenom pro informaci
1) máme už výrazně starší dochované kusy "ponožek" (podkolenek/nadkolenek)
http://ww.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01_ ... 01_194.htm
http://ww.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01_ ... 01_160.htm
http://ww.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01_ ... 01_177.htm
http://ww.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01_ ... 01_184.htm
2) pokud budou z pleteniny, nemusí být podvazkem nijak dramaticky utahované, stačí je jenom přichytit proti sjíždění.

Osobně nemám problém s oběma variantami, tedy jak se srolovanými nohavicemi, tak i s "ponožkou" přes hohavici. Nicméně se zabývám toliko přelomem 13. a 14. st. a nesnažím se svými názory ovlivňovat náhled na mladší období.

Pokud jde o starší dobu, tak tam jsou podkolenky doložené jak podle originálů co postnul Maršálek, tak i těmi mě pár známými obrazy ze starších dob. Pokud řešíme dobu konce 15. století tak se mohu vyjádřit asi takto. Dokud nepostnul Varpulis obrazy tak jsem nikdy neviděl na konec patnácky iluminaci, kde by ponožky končili pod kolenem. Na těchto obrazech navíc nevíme zda jsou to ponožky nebo jen návlek bez chodidla. Navíc podle barvy a hlavně zřasení látky bych materiál odhadoval spíš na len a ne na vlnu. Toto zobrazení skladů je pro lněné oděvy pravděpodobně typické, protože len se takto skutečně chová, vlna takovéhle řasení nevytváří. Tedy co jsem napsal dříve o tom že vlněné podkolenky v té podobě jak se s nimi setkávám na akcích jsou dle mého moderní výmysl platí. Na základě postnutých obrazů je však na místě připustit existenci čehosi jako podkolenek i v patnáctce. Ale co to přesně je ze dvou obrazů nevíme a vyžaduje to více studija. Takže závěrem asi tak. Pro lidi kteří se chtějí pouštět do rekonstrukce tohoto kusu oděvu vřele doporučuji držet se ve více případech doložených vlněných nadkolenek či přímo dělených nohavic. Pokud něco pod koleno tak raději ze lnu, nevypasované a převázané provázkem jak ukazují iluminace. Má interpretace je že mohlo jít o lněné návleky sloužící při práci či prostě při denním nošení k ochraně vlněných kalhot či přímo nohou před oděrkami například při chůzi ve vysoké trávě. A abych také podpořil nějakých obrazem své tvrzení o většinových nadkolenkách tak zde je výřez z mého milovaného Hausbuchu .

Moritz: Pod toto sa môžem podpísať.

Je to možné. Jen mi z hlediska prosté logiky přijde trochu zvláštní, že by ve 12., 13., 14. i později i v 16. století bylo možné bez zásadnějších problémů dohledat podkolenky a jen tomu 15. věku že by se z nějakého důvodu vyhly

Moritz napsal:A abych také podpořil nějakých obrazem své tvrzení o většinových nadkolenkách tak zde je výřez z mého milovaného Hausbuchu.

Nevím, zda v tomto případě je oblíbených Hausbuch dostatečně detailní, aby z toho bylo možné vyvodit závěry. Osobně mi spíš přijde, že se nejedná o nadkolenky, ale naopak dlouhé spojené nohavice, které jsou vyhrnuté nad kolena a odkrývají spodní část nohy podobně, jako to má chlapík v pravo nahoře na prvním obrázku: Abych to však shrnul:
- Z dochovaných originálů je patné, že takovéto návleky existovaly již v raném / vrcholném středověku. Jedná se sice o jinou dobu a jiné společenské prostředí, ale dokládá to, že tento kus oděvu byl známý a lze tedy s určitou mírou opatrnosti předpokládat, že se užíval i v mladších dobách.

- Jsem přesvědčený, že není důležité, zda se jednalo o podkolenky nebo nadkolenky. Z praktických důvodů lze předpokládat spíše podkolenky nebo ohrnuté nadkolenky, protože jejich uchycení řemínkem nad kolenem by nebylo příliš funkční. Takovýto kus oděvu by byl čistě užitkový a lze předpokládat, že ne každý ho měl vyrobený na míru a tedy na jeho délku nohy. Někomu tak mohly padnout jako nadkolenky, někomu jen jako podkolenky.

- Ve většině případů se na vyobrazeních jedná o oddělené nohavice shrnuté dolů. Vyobrazení, kde by se skutečně mohlo jednat o vlněné návleky tu máme zatím asi jen dvě nebo tři.

- Krom vlněných návleků (patrně s "ťapkou") existovaly i jednoduché (asi na obou stranách otevřené) lněné návleky, jak již asi správně poznamenal Moritz. Na rozdíl od vlněných návleků se tyto návleky lněné stahovaly nahoře i dole. Podle kontextu lze uvažovat, že se jednalo o jakýsi pracovní oděv. Nalézt je lze kromě uvedených vyobrazení i na výše uvedeném prvním obrázku v levo nebo na těchto dalších dvou:

Viděl jsem návleky (podobné těm, co má Orzo) třeba tady:

Mne osobne to príde ako čižmy... A ten krátky rukáv mi príde ako súčasť nejakého "overdoubletu", keďže pod tým má normálny dlhý rukáv doubletu.
Ak sa mýlim, opravte ma.