Brodec

ještě otázka mužou bejt u brigantín rukávy?

já jsem měl krátké připínací rukávy, ale ono je to i mimo jiné o typu zbroje

janu napsal:ještě otázka mužou bejt u brigantín rukávy?

Brigantiny a vlastně i starší plátové kabátce suplovaly kyrys a v plné i lehčí zbroji hrály stejnou roli, tj. poskytovaly kvalitní ochranu trupu. Jejich oblékání nebylo zas tak jednoduché, jak by se na první pohled zdálo a pokud by měly nějaké neodnímatelné rukávy podobné konstrukce, nešly by vůbec obléknout. Z obrazových pramenů a dochovaných originálů je zřejmé, že se k brigantině (či k plátovému kabátci - ono je těžké to na obrazech rozlišit) nosily obvyklé plátové rukávy, resp. jejich části a rovněž tak i kroužkové rukávy, buď jako součást kroužkové košile nebo našité na gambesonu.
Pomůžu si Wagnerem, postava č. 3 v plátovém kabátci s rukávy:
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag02-54.jpg
Tenhle maník od St. Olaus má pod brigantinou kroužkovku:
http://www.olofsgillet.org/images/olofsgillet_022.jpg

Právě postava č. 3 má plátový kabátec, který bych si docela rád pořídil. Vím, že ho mám někde na nějaké muzejní fotce, v červené barvě u zbroje s psím nosem. Problém je v tom, že rozhodně nechci představovat velmože, spíš měšťana, a kolem roku 1450-60. Myslím, že taková rekonstrukce je obhájitelná, nebo se pletu?

schwarzhelm napsal:Právě postava č. 3 má plátový kabátec, který bych si docela rád pořídil. Vím, že ho mám někde na nějaké muzejní fotce, v červené barvě u zbroje s psím nosem. Problém je v tom, že rozhodně nechci představovat velmože, spíš měšťana, a kolem roku 1450-60. Myslím, že taková rekonstrukce je obhájitelná, nebo se pletu?

Jo, ta zbroj je v MET - Metropolitním Muzeu. Bohužel jsem fotil hlavně plátové ruce a nohy, a tak detailů plátového kabátce mám velmi poskrovnu.

BTW: potažení sametem této konkrétní zbroje bylo uděláno až pro muzeum, to samé sestavení kompletu, takže kabátec nemusel mít např. s psím nosem nic společného.

To je přesně ten plátový kabátec. Otázka zůstává stejná, jestli je možno podobnou ochranu trupu použít i o cca půl století později.
Prohledám svůj archiv s dobovými ilustracemi, protože vyobrazení vojáků v brigantinách je tuším pro 2. pol. 15. stol. docela dost a podle množství nýtů by se dala odhadnout i velikost a množství plátů.
Zajímavý je taky fenomén krátkého kyrysu přes brigantinu. Myslíte, že šlo vždycky o třetí vrstu zbroje na břiše(kroužky-brigantina-kyrys)? Chápu, že třeba proti kuši či ručnici byla každá ochrana dobrá, ale co mnohokrát probíraná hmotnost celé zbroje....

schwarzhelm napsal:To je přesně ten plátový kabátec. Otázka zůstává stejná, jestli je možno podobnou ochranu trupu použít i o cca půl století později.
Zajímavý je taky fenomén krátkého kyrysu přes brigantinu. Myslíte, že šlo vždycky o třetí vrstu zbroje na břiše(kroužky-brigantina-kyrys)? Chápu, že třeba proti kuši či ručnici byla každá ochrana dobrá, ale co mnohokrát probíraná hmotnost celé zbroje....

Půl století není zas tak dlouhá doba a u obyčejných bojovníků bylo užívání starých zbrojí běžné. Samozřejmě se to netýká šlechty, která se vždy snažila o vzájemné trumfování a zde hrály módní trendy velkou roli. Rovněž tak profesionální válečníci se snažili o získání nejmodernějších zbraní a zbrojí. V městských zbrojnicích se ale dochovaly kusy zbroje, které nesou stopy oprav a úprav v průběhu třeba dvou staletí. Helma nebo kyrys posloužily jak v r. 1450, tak i 1550. Potvrzují to kyrysy z 15. stol. prostřelené mušketou v 16. stol. (resp. takto prezentované historiky). Plátový kabátec z r. 1420 uložený třeba v komoře měšťanského domu, mohl být v době poděbradských válek ještě v dobrém stavu a tudíž si ho navlékl měšťan sloužící v rámci hotovosti, pokud nevlastnil nic modernějšího.

Ad nízký kyrys. Podle mých dosavadních poznatků se nic takového nepoužívalo a jedná se o nesprávnou interpretaci dobových obrazů. Ve skutečnosti šlo o dělený kyrys italského typu, jehož hrudní (horní) část bývala potahována látkou připevněnou nýty, zatímco pláty kryjící břicho a ledviny se šorcem zůstávaly holé. Ano vyskytují se i postavy, kde tento šorc chybí a zdá se, že jde jen o nízký kyrys, ale spíše jde o autorovu neznalost skutečných zbrojí a snahu o větší rozmanitost zobrazených postav. Zatím jsem nenarazil na jediný dochovaný kus zbroje, který by bylo možné interpretovat jako samostatně nošený nízký kyrys, vždy šlo o součást klasického kyrysu.

Za jakých podmínek je funkční kroužková košile, je věc dostatečně známá. Pod kyrysem nebo brigantinou neplní kroužkovka svojí funkci a pouze zvyšuje hmotnost zbroje. Proto se na gambesony našívaly kroužkové rukávy nebo pouze dílce kroužkového pletiva, které krylo podpaží, příp. horní část paže, loketní jamku, slabiny apod. Výjimky se připouštějí, protože když někdo má kroužkovou košili a pak získá brigantinu, tak si ji může vzít přes ní rovnou, proč by ne? Někdy prostě pro úpravy zbroje nebývají vhodné podmínky.
Proti kuši nebo luku poskytuje kroužkovka nulovou ochranu, to je dostatečně ověřeno. Proti měkké velké kouli z palné zbraně mohla kroužkovka na gambesonu chránit lépe, ale těžko říci, zda dostatečně. Lepší kyrysy odolávaly středověkým střelným i palným zbraním zřejmě relativně dobře.

Martin Broďan napsal:

Ad nízký kyrys. Podle mých dosavadních poznatků se nic takového nepoužívalo a jedná se o nesprávnou interpretaci dobových obrazů. Ve skutečnosti šlo o dělený kyrys italského typu, jehož hrudní (horní) část bývala potahována látkou připevněnou nýty, zatímco pláty kryjící břicho a ledviny se šorcem zůstávaly holé. Ano vyskytují se i postavy, kde tento šorc chybí a zdá se, že jde jen o nízký kyrys, ale spíše jde o autorovu neznalost skutečných zbrojí a snahu o větší rozmanitost zobrazených postav. Zatím jsem nenarazil na jediný dochovaný kus zbroje, který by bylo možné interpretovat jako samostatně nošený nízký kyrys, vždy šlo o součást klasického kyrysu.

Pod tohle se podepíšu. Ta interpretace pomocí "břišního kyrysu" s naprosto necháněnýmy prsama, je zjevně mylná. Je možné, že horní část byla třeba udělaná i jako brigantina, ale princip skládaného kyrysu byl dle mě vždy dodržen.

Díky všem moc za rady:) ještě sem se chtěl zeptat nevíte o nejaký knížce nebo webu kterej je vjenovanej oblečení 15st. v českých zemí a to ne jenom válečnej ale i civilní šat.

janu napsal:Díky všem moc za rady:) ještě sem se chtěl zeptat nevíte o nejaký knížce nebo webu kterej je vjenovanej oblečení 15st. v českých zemí a to ne jenom válečnej ale i civilní šat.

Ono už se nakrafalo o odívání v českých zemích v 15. st. dost, ale většinou byla pro toto téma vyhrazena pokoutná kapitola, která byla buď povšechní, stručná nebo naprosto zcestná. Osobně se snažím dávat dohromady co potkám a vytvářím resudium, ale to je ještě na dlouho práce. Patrně nejlepší, přestože stále povšechní, jsou Dějiny kroje od Wintera a Zíbrta. Na netu asi neseženeš, ale v knihovnách k dostání bývá. Je jen menší problém, že některé jejich závěry jsou stále diskutabilní.

Měl by jsi si určit, zdali jsi vůbec Čechem, ke které ze stran se přikláníš a i podle toho se řídit. Nebudeš-li úplný holoprdelník (nebo jeden ze strany táborské, či snad kneze Amrože - i když té se rytíři moc netýkali) mohlo by pro tebe být obecně vhodné, aby sis pořídil jednoduchý kabát (doublet), ovšem kryjící slabiny, bez vycpávaných rukávů a bez miliardy tkanic nebo pěkně vypasovanou a rasenou suknici z jemného sukna "z Flander" jakožto základní oděv. Nohavice dělené, bez krytí, vázané k hačím či jednobodově ku kabátci. K tomu do sychrava sukni choděcí či kuršit (surcote). K tomu apartní klobouček nebo některou z široké škály - osobně bych volil staročeskou s beránkem (beránek je moooc fajn )Chtěl-li bys pořešit detaily, jsem ti k dispozici.

Mojshe napsal:OK, tady je:

Nevíte o někom kdo by to dokázal u nás vyrobit? Nebo popřípadě v Polsku?

tuhle brigantýnu dělal Yannic.

jeden z nejlepších co znám.

(Yannick Epiard
6, Route de Verdun
F-21200 Beaune
Tel: 0033 3 80 22 16 84)

každý plíšek je signovaný a cínovaný proti korozi z potu.
pokryto zakázkově tkanou replikou sametu z pravého čínského hedvábí. (tkáno na asi 100 let starých stavech) odpovídá na 99% tehdy používanému materiálu) - pár posledních metrů v modré barvě mám ještě na skladě.

přikládám ještě jeden obrázek téhle brigantýny zevnitř

Mojshe napsal:tuhle brigantýnu dělal Yannic.

jeden z nejlepších co znám.

(Yannick Epiard
6, Route de Verdun
F-21200 Beaune
Tel: 0033 3 80 22 16 84)

každý plíšek je signovaný a cínovaný proti korozi z potu.
pokryto zakázkově tkanou replikou sametu z pravého čínského hedvábí. (tkáno na asi 100 let starých stavech) odpovídá na 99% tehdy používanému materiálu) - pár posledních metrů v modré barvě mám ještě na skladě.

přikládám ještě jeden obrázek téhle brigantýny zevnitř

Tak tohle mám trošku z ruky...Nevíš kolik za to ten člověk zhruba chtěl?

Urs napsal: Tak tohle mám trošku z ruky...Nevíš kolik za to ten člověk zhruba chtěl?

z hlavy ti to neřeknu, ale měl jsem na skladě jedu z těhle brigantýn jako secondhand. Myslím, že se prodala za (v přepočtu) 60-70 000,- Kč. Má ji Remo od die Basiliske

Má ji Steven. Remo skončil (nezvládal dohromady s rodinou) a prodal mu ji