Brodec

viz sborník....

no,mě se to zdá taky divné,takhle to vyšvihnout jako fakt.sice je tam použito slůvko "údajně".představila jsem si místnost,kde se celý fraucimor hromadně zbavuje ochlupení na intimních partiích a pobavilo nemálo. četla jsem,že v Orientu se používala na depilaci,možná se používá i dnes,pasta z cukrové vody.aúúúúúú

Spakona - jaký sborník prosím?ještě se tady moc neorientuju....

Přátelé, kamarádi, či spíše přítelkyně a kamarádky, tady jsem si tedy kvalifikovaně naběhl. Časopísek jsem našel, je to speciál Moyen Age č. 23 (září-říjen-listopad 2007) "La vie quotidienne de la femme médievale", tedy "každodenní život středověké ženy", našel příslušnou kapitolu a zkolaboval. Za prvé je ten článek delší, než jsem si pamatoval, za druhé je značně nejednoznačný a za třetí jsem si jenom myslel, že umím francouzsky.

Takže alespoň v kostce:
- názory na depilaci se liší. I ve vyobrazeních z přibližně srovnatelného období najdete jak ženy ochlupené, tak hladké. Může to mít dvojí příčinu - depilace nebyla obecně rozšířená (to by jeden neřekl!) nebo zobrazení hladkého ženského těla mělo symbolický význam (čistoty). Obecně máme ale informcí méně, než by bylo třeba.
- další část problému spočívá v tom, že středověk ochlupení obecně odsuzoval a ďábli tak jako démoni jsou zobrazováni vždy velice ochlupení. Vyholení intimních partií odsouzené čarodějnice jako součást trestu prý mělo význam srovnatelný s kastrací mužů. Na známém obrázku "únor" z Přebohatých hodine vévody z Berry jsou zobrazeni spíše nemajetní lidé, ale depilovaní v intimních partiích jak žena, tak muž! Ale: různí "domácí rádci" z té doby uvádějí mezi recepty na odvšivení také postupy pro zbavení se vší v ochlupení ohambí a podpaží. Kdyby byla depilace tak rozšířená, že by měly pravdu "Hodinky", nemají ty recepty moc smysl (no, rocepty: ostříhat a omýt čistou vodou). A naopak.
- v ikonografii jsou ženy často zobrazované s ohambím zbaveným ochlupení, ale například detail obrazu L´Agneau Mystique (Jan van Eyck, 1425-25) ukazuje zcela něco jiného ... (jen tak na okraj - tahle ilustrace není součástí článku, jen jsem si pod jeho vlivem prošel nějaké další obrázky, hledal a srovnával )
- kamenná plastika z roku 1185, Porta Tosa, sbírka hradu Sforzových, Miláno, ukazuje ženu, která chlupy v rozkroku stříhá nůžkami. To podporuje teorii, že depilace je důsledek křížových výprav.
- techniky se tedy používaly dvě - chemická a mechanická. První spočívala v depilaci mastí, která byla zřejmě obecně rozšířená, protože recepty na ní porůznu uváděné s prý shodují. No, hlavní součástí je nehašené vápno, tak opatrně s tím ... Mast se nanesla na pruh látky, přitiskla, kam bylo třeba a následně odstranila i s ochlupením. Na popáleniny od vápna prý zabírala dobře mast z muškáteového (?) oleje (huile de rosat), nesoleného vepřového sádla a vaječného žloutku.
- mechanická metoda začínala můžkami a pokračovala pinzetami až do dosažení požadovaného výsledku. Au.

- z rady ženám z XVI. století "pokud se nechcete svěřit rukám svých služek, společnic, opatrovatelek a dalších takových osob", depilujte se samy, lze usuzovat na dvě věci - za prvné - depilovaly se především ženy z vyšších vrstev, které měly služky, společnice atd. a za druhé, tuto práci obvykle vykonávaly právě tyto třetí osoby.

- depilací se zabývali i profesionálové. Již v roce 1232 ve statutech řemesl města Montpellier se uvádí, že ženy-bradýřky "dělají chlupy".

Pánové a dámy - mám pocit že jsme zapoměli na ještě jednu věc, v té době se jaksi ještě nenosily paruky jako později, mimochodem byli by jste překvapeni kolik plešatých žen kolem vás projde a vy si toho díky parukám a příčeskům nevšimnete protože dnes je umíme opravdu dělat dobře, což oni tenkrát neuměli a tak se také mohla z nouze činit cnost a úpravy tak nemusely býti tak bolestivé jak si myslíte - ono když již jde jen o pár vlasů ... ženská většinou po porodu řady dětí je nejen slušně odvápněná ale schází jí řada dalších látek a v dané době měli o zdravé výživě málo až velmi málo vědomostí takže lze předpokládat i častější plešounky

Romikov:
Já bych byl se soudy tohoto typu opatrnější, lidé kteří jsou zobrazovaní obvykle nejsou obyčejní a i ti obyčejní na zobrazení asi tvoří ideál, pokud nemají symbolizovat něco jiného.
Co se týče dnešních znalostí o výživě, obávám se, že jí řešíme hlavně díky tomu, že máme problémy s blahobytem a přežíráním se, a získali jsme hodně stravovacích zlozvyků. Instinktivně z běžně dostupných surovin jedí lidé celkem správně (byla o tom jakási studie co si vyberou z jídel malé děti nepostižené reklamou)
Když třeba čtu Beranovou (Magdalena Beranová: Jídlo a pití v pravěku a ve středověku) tak tam je dost slušně popsané ze zápisů o stravě, že to vůbec nebylo tak špatné jak je zvykem si myslet o "temném středověku" Na dvorcích se jedlo slušně, barvitě a přiměřeně práci. Panstvo jedlo také velmi bohatě a rozmanitě (spíše mělo potíže s přejídáním a převahou např. vnitřností ve stravě). Určité průsery vidím pouze u chudších vrstev ve městech, na druhou stranu města byla stále částečně zemědělská, takže i část těchto měla "vesnickou" stravu. Takže pro 14-15.stol. nevidím až takové problémy.
Další věcí je existence půstů, které jsou často vykládány jako nedostatek stravy, ale díky tomu, že omezovaly některé oblíbené, ale relativně nezdravé věci, dojídali se samozřejmě běžní lidé tím co směli, tedy to způsobovalo právě tu barvitou stravu. Ostatně se nám zachovaly surovinové nákupy na jednotlivé dny v týdnu v johanitských komendách (Berthold Waldstein-Warterberg: Řád johanitů ve středověku) A opět se jednalo překvapivě o barvitou a rozmanitou stravu.
Co se týče znalostí tehdejších lékařů o výživě tak sestavovali tzv. "Regimen Sanitalis" tedy jakéci návody na zdravý a správný život kde byla výživa, hygiena pod věci. A často to obsahuje poměrně rozumné a opatrné rady. Takže já bych potíže s výživou a pod. věci asi kladl až do pozdější doby kdy dochází k rozvratu těchto tradičních hodnot a tradic... tedy nástup novověku (Alistaire jistě doplní)
Btw: Beranová vyslovila jednu tezi s kterou souhlasím a to je to, že jak se dneska řeší všelijaké ceralie pod. tak dříve se řešit nemusely, protože chleba obsahoval mnohem více otrub, které podporují práci střev a zároveň více zasycují. A také zajišťují delší životnost upečeného chleba (tedy to jak se kdysi na statku peklo jednou za 3týdny, začíná vypadat velmi funkčně)
Problém výroby "ideální" tedy absolutně čisté mouky a bílé mouky bez otrub je totiž věcí až moderního mlynářství někdy od 19.stol.
Experimentovali jsme se přimícháváním otrub do normální mouky při pečení a výsledky to dost potvrzují. je to prostě lepší a trvanlivější

Randome díky... ty poznatky ze života středověké ženy se týkají asi jen francie?lze u nás módu depilace také doložit? předpokládám,že pokud k nám dorazila,tak asi později...
co se týká výživy,mám pocit,že se to pomalu otáčí,znovunalezené obiloviny,kváskový chléb,nižší spotřeba masa .... Osobně si neumím představit život bez brambor,ale někdy by mě lákalo se nějakou dobu stravovat "středověce".Hlavně v zimě,kdy nemám vůbec žádnou chut na ovoce a zeleninu...
btw.o plešounkách jsem nikdy neslyšela,dochovaly se třeba nějaké středověké paruky nebo příčesy? otázky,samé otázky

No já bych se středověce moc stravovat nechtěl, stačilo mi přečíst pár tuctů receptů od Beranové a bylo mi šoufl páč oni sežrali všechno a aby to ukousali tak to rozvařili a narvali do hmoždíře. Hlavní jídlo byla kaše, kaše z masa a kostí a chrupavek a všeho zelenýho i jinýho co šlo vyškrabat z kouta. navíc názory většiny lékařů na zdravou stravu tenkrát a vlastně i dnes jsou často velmi mylné - zkuste se těmi jejich radami řídit a za dva roky vám půjdu na fůnus. - dalo by se říci že medicína se dnes pořád učí jak nezabít pacienta ... a vydělat prachy. Mimochodem velmi nevhodná jest zeleninová strava jako dieta ( ovoce je v pořádku) zelenina totiž z větší části nadýmá a neúměrně zatěžuje ledviny
- navíc svoji variantu plešatek jsem nabídl jako jednu z možných, pro ženu v řídkovlasé situaci je dle mne tato volba ideální, ikdyž odpudivá na naše období.
JO jen tak náhodou nevíte která ženská se bude chlubit tím že jí vypadaly skoro všechny vlasy?? - třeba to některá řekla kronikáři..

Mellorn napsal:Randome díky... ty poznatky ze života středověké ženy se týkají asi jen francie?lze u nás módu depilace také doložit?

Není zač, ale musím tě zklamat, moje informace jsou nejspíš platné jen pro "západní" Evropu, o našich krajích toho moc nevím.

Romikov:
dovolím si jeden další offtopic -nesmíš brát znění těch receptů tak jednoznačně. Co víme, samozřejmé přípravy a úkony před vařením dříve ani do kuchařek nezmiňovali. Pochybuju, žeby někdo vzal slepici a rozmačkal ji celou v hmoždíři. Tuhle debatu už jsme tu jednou měli a je to totální kravina, že...

Mellorn napsal: Spakona - jaký sborník prosím?ještě se tady moc neorientuju....

to bylo na Maršálka a pro účastníky semináře odívání
nejoblíbenější hláška víkendu )))

Radim Vaňousek napsal:Romikov:
dovolím si jeden další offtopic -nesmíš brát znění těch receptů tak jednoznačně. Co víme, samozřejmé přípravy a úkony před vařením dříve ani do kuchařek nezmiňovali. Pochybuju, žeby někdo vzal slepici a rozmačkal ji celou v hmoždíři. Tuhle debatu už jsme tu jednou měli a je to totální kravina, že...

Omlouvám se také za off a tímto dále již nebudu pokračovat..
No ono zase i dnes je dost lidí co rádi ovařené kuřecí či slepičí pařátky a pod. takže kdo ví (dva bohužel znám).