Brodec

Jsem pro toto období pouhým tupým laikem a za pavézou jsem stál prvně loni na Kolíně. Pavézníkem byl dávno vybouřený Amát, kterého nemrzí že aktivně nebojuje, protože jako zkušený voják pochopil, že hrdina je ten kdo přežije Já stál za ním jako sudličník s Broďanovým dřevcem a za mnou Broďan nebo Papi (oba bohužel jenom chvilku, jakmile zmizeli, opustil mně pocit jistoty a sucha a poté co si za mně stoupl nějaký trotl s trupkou na násadě od smetáku jsem začal uvažovat o dezerci...). Podle Lazarových a Siegriedových pokynů jsem se snažil nepřekážet střelcům a v případě útoku pěších na náš šik pak zabránit vytržení našich pavéz. Prakticky jsem si nebouchl a když na nás zaútočili lancknechti s píkami, byl jsme snadnou kořistí, protože nebylo kam uhnout a nikdo z mých sousedů mně nepodporoval. Amát byl celý zalezlý za pavézou, aby nepřekážel, takže z boje vlastně neviděl nic, krom okamžiků kdy jsem ho zvedal za rameno a hnal při manévrech formace.
Moje pocity odpovídají Broďanovu shrnutí - pavézy dobře kryjí před střelbou, ale při současných podmínkách boje (šermu) svádějí k defenzívě. Využití dřevců uvnitř pavéz při statické obraně je pak opravdu velmi omezené a i menší počet útočníků zamotá obráncům hlavu, nevyběhnou li ven. Ovšem neberte mně vážně, zkoušel jsem to jednou a dělám jiné období, ve kterém vedu své sesedlé těžké aktivnější formou.

Siegfried napsal:Martin + Lazar:
Jo panáčci zkusím naplánovat společnouschůzku na příští tejden, myslím že si máme co říct... Škoda Martine že ti nevyjde ten pátek
Vzal bych tam i Chomáče. Bude taškařice.

Nech to prosím až na únor, jsem teď v práci jak hadr na holi a mám spoustu služebních cest, krize nekrize.

----------------------- čtv led 22, 2009 7:16 am ---------------------

Ještě k pavézám. Uvedu dvě citace z Vlčkova řádu (taktika poděbradských válek):
"... pak sedm pavézníkuov za nimi podál jako přes jizbu. Opět za nimi sudličníky a za nimi dříví praporečné má býti pochýleno přes pavézníky, aby na ně jízdní nemohli dojíti bez škody."

"A dřeví praporečné holé, bez praporcuov, ať též přes pavézníky pochýleno jest a tuze v zemi drží pro jízdné, kdyby na pěší třeli, aby jim tím dřívím odepřeli."

Pozice sudličníků není sice zcela jasná, ale z uvedených popisů vyplývá, že největší obava byla z jízdy a ze střelby. Obě nebezpečí hrozila od lehké uherské jízdy, kde bylo hojně lučištníků, ale nesmíne zapomenout také na kopiníky. Ke srážkám pěších šiků v této době prakticky nedocházelo, resp. to tak vypadá, museli bychom tedy "rekonstrukci" uvařit z vody.
Když se ovšem podíváme na ono dříví praporečné, tedy na píky, napadne nás okamžitě určitá nelogičnost popisu. Pavéza byla vysoká 1 - 1,2m a píka dlouhá cca 5m. Logickým cílem hrotu píky byla koňská hruď, která ovše byla o něco níže, než horní hrana pavézy. Jelikož nemělo smysl stavět šik proti jezdcům na žirafách, musely píky procházet mezi pavézami neboť měly druhým koncem "tuze držet" v zemi. Z toho vyplývá, že se pavézy v případě obrany před jízdou vzájemně nepřekrývaly a nemohly se nijak podílet na zastavení útoku. ????
Po pravdě řečeno, zůstává těch otazníků spousta. Např. se zdá logické, že když už to vypadá na útok jízdy, tak se řady pikenýrů co nejvíce semknou k sobě, aby hustota hrotů byla co největší a též je to vhodné pro stabilitu šiku. Také je to vidět na obrazech, byť o něco pozdějších.

Martin Broďan napsal:
Ještě k pavézám. Uvedu dvě citace z Vlčkova řádu (taktika poděbradských válek):
"... pak sedm pavézníkuov za nimi podál jako přes jizbu. Opět za nimi sudličníky a za nimi dříví praporečné má býti pochýleno přes pavézníky, aby na ně jízdní nemohli dojíti bez škody."

"A dřeví praporečné holé, bez praporcuov, ať též přes pavézníky pochýleno jest a tuze v zemi drží pro jízdné, kdyby na pěší třeli, aby jim tím dřívím odepřeli."

No, já si myslím že tady je zrovna krytí opačné, pavézy jsou dle mého soudu proti jízdě v celku na nic, takže jim byla spíše poskytována ochrana, zatímco pavézy zajišťovaly aby pikenýři nepodlehli střelbě.

Lazar napsal:No, já si myslím že tady je zrovna krytí opačné, pavézy jsou dle mého soudu proti jízdě v celku na nic, takže jim byla spíše poskytována ochrana, zatímco pavézy zajišťovaly aby pikenýři nepodlehli střelbě.

Samozřejmě a stejnou roli hráli pavézníci i při přesunu územím nepřítele, při pohybu šiku po bojišti a logicky i v době, kdy pěší šik očekával útok jiného pěšího šiku apod. Pokud by se ale pěchota rozhodla zaútočit na šik kontaktními zbraněmi, je dle mého názoru na místě, aby pavézníci ustoupili za pikenýry, případně odhodili pavézy a nadále bojovali pobočními zbraněmi.

Úlohou pavézníků bylo zajistit, aby se vlastního kontaktního boje dožilo co nejvíce mužů v šiku.
Kdyby tam pavézníci nebyli, tak mohl být celý šik střelbou z dálky velmi výrazně zredukován a obrácen na útěk.

Výskyt tak velkého počtu pavézníků v českém vojsku a hlavně používání pavéz v polních bitvách (tedy nejen při obléhání či táboření) byl v I. i II. polovině 15. stol. vynucen charakterem nepřítele, který disponoval velkým množstvím střelců, ať jízdních či pěších. Švýcaři narazili na velké množství střelců až v řadách německých landsknechtů na poč. 16. stol. a jelikož sami měli střelců méně, tak to byl také konec jejich taktiky založené na útoku pikenýrsko-sudličnických čtverců.
Na našich bitvách naštěstí vzduchem žádné střely nelítají a proto jsou naše myšlenkové pochody zcela jiné, než v reálu. Tudíž řešíme např. dobrý výhled z přileb, výraznou ochranu ramen, plechové rukavice, odolnost řady pavéz proti zuřivým mečíkářům atd. V případě, že by třetina lidí na bojišti měla kuši nebo palnou zbraň, všichni by se chovali zcela jinak.

teď jde o to, jestli se snažit ten poměr překlápět k tehdejšímu reálu, a nebo si to přizpůsobovat, "abysme si šermicli".
To je problém ve více obdobích (i u "nás" ve 30tce.)...
Já osobně jsem dnes už výrazně za jedna, a podle mě to jde. V každé poloze se dá najít něco zajímavého...

Můj jediný problém je že snad krom jednoho případu o tom nějak nejsou zmíňky že by se pavéza používala kontaktně - cože neznamená že by se tak nikdy jindy nepoužila, jen to je dohad co nemůžeme vyvrátit ani podložit, čili je to úplně na nic (alepsoň co já vím, neberte můj absolutní tón vůbec závazně).

Já užití pavéz tak jak je užíváme zakládám skutečně na tom co pokládám za účinné, stejně tak jak to kdysi mohla nějaký velitel vymýšlet - kombinovat vybavení které mám tak aby nepřitele dostalo do nevýhodné pozice. A tím nemluvím o konfrontaci s hordou mečíkářských lumíků, ale ve skutečnosti se snažíme vymýšlet taktiky proti uspořádaným šikům, s užitím pavéz, které jak se zdá nám jako jediným přijdou funkční.

A to tak že předpokládám ty smyšlené kule a projektily létající po bojišti stejně jako konfrontaci na délku zbraně a to jak mečíkáře, tak sudličníky a pikenýry.

O délce klacku nechci moc diskutovat... tady mi připadá že delší klacky budou obvykle ve výhodě, a't s pavézou či bez ní, avšak s pavézou se lehčeji do toho lesa hrotů postupuje než bez nich, protože to o dost méně bolí.

Také bych se měl poohlédnout odkud si pamatuji tu informaci že pavézníci byli dvojnásobně cenění (abych to netahal jen z mé choré mozkovny, že) než ostatní a pokud tomu tak bylo, pak si nedovedu představit že by to bylo jen kvůli tomu že se při první lapálii stáhnou za ostatní - i když zase těžko říci jaké ztráty měli jen ze střelby.

Lazar napsal:Můj jediný problém je že snad krom jednoho případu o tom nějak nejsou zmíňky že by se pavéza používala kontaktně - cože neznamená že by se tak nikdy jindy nepoužila, jen to je dohad co nemůžeme vyvrátit ani podložit,

Také bych se měl poohlédnout odkud si pamatuji tu informaci že pavézníci byli dvojnásobně cenění (abych to netahal jen z mé choré mozkovny, že) než ostatní a pokud tomu tak bylo, pasi nedovedu představit že by to bylo jen kvůli tomu že se při první lapálii stáhnou za ostatní - i když zase těžko říci jaké ztráty měli jen ze střelby.

Ono je to celé trochu složitější. Někteří historici se ještě v poměrně nedávné době domnívali, že požadavky zemských sněmů na vojsko z krajů (krajská hotovost) má určitou vypovídající hodnotu o celkové struktuře českého vojska. Proto uvažovali počty střelců a pavézníků na jeden válečný vůz, coby posádku, která ho bránila v bitvě a podobné nesmysly. Vůbec jim nebylo divné, že např. r. 1470 požadoval sněm k jednomu vozu 13 střelců, 4 pavézníky a vozataje, ale žádné tyčovkáře. Fakt, že jaksi chybí podstatná část pěchoty se zjevně neřešil. Dále z jakéhosi důvodu uváděli, že poměr jízdy k pěchotě byl 1:10 proto, že to vyžadovala taktika apod. Ve skutečnosti jsou dochované zápisy o složení krajské hotovosti požadavkem královských hejtmanů na vojsko z krajů, které doplnilo dobře vycvičené a početné stálé královo vojsko. Ve II. pol. 15. stol. tvoří krajskou hotovost téměř výhradně střelci, pavézníci a vozatajové, sem tam pár jezdců - střelců s kušemi. Sudličníci, pikenýři a většina jízdy byli placeni a cvičeni na náklady krále, část jízdy sloužila na základě klientských povinností.
Pokud se uvádí, že pavézníci patřili k elitním vojákům, tak to je pravda jen částečně. Faktem je, že pavézník byl placen lépe než střelec. Ve Vojenských dějinách Československa se uvádí, že pavézník bral žold až dvojnásobě vyšší, než ostatní vojáci. Já tedy nevím, kde to vzali. Ověřené mám pouze, že r. 1469 dostává pavézník ve slánské rotě za čvrt roku 5 kop grošů, zatímco střelec pouze 4 kopy. Riziko pavézníka v porovnáním se střelcem bylo nepoměrně vyšší, neboť pavézník byl první na ráně, ať už jako ochrana koňského spřežení nebo záštita pěšího šiku, navíc se musel tahat s těžkou pavézou. Informace o platu sudličníka nebo pikenýra jsem zatím nezjistil.

----------------------- ned led 25, 2009 2:18 pm ---------------------

Žold pavézníků zemské hotovosti byl v r. 1470 obdobný, jako u slánské hotovosti r. 1469:

"Item aby zadnych powalecuow, krecmnikuow nikdiez prechowano nebylo pod pokutu swrchupsanu: nez kterizby se hodili k sluzbam, tem se bude sluzba dawati takowato: ze na kazdeho jednoho jiezdneho na ctwrt leta osm zlatych uherskych az do sesti koni; aneboli grose, aneboli peniez tak jakoz zlaty uhersky ulozen jest. A pesim strelcom na ctwrt leta po ctyrech zlatych uherskych, a paweznikom po peti zl. uh." (celý text je tady: http://www.snemovna.cz/cgi-bin/ascii/ek ... 009_00.htm)

Jeden uherský zlatý měl kurs 60-70 grošů. Střelec tedy dostával za čtvrt roku asi 4 kopy grošů a pavézník 5 kop.

Sněmovní zápis z r. 1470 je jedním z nemnoha pramenů, kde jsou uvedeny konkrétní počty vojáků jednotlivých zbraní. Poprvé se zde uvádí požadavek na 4 pavézníky k jednomu vozu, dříve postačovali 2 pavézníci. Jak jsem již psal, jedná se o požadavek na kraje a nelze podle toho tudíž rekonstruovat složení celé královské armády. Chybí zde sudličníci, pikenýři a také podstatná část jízdy. Dělostřelectvo bylo rovněž složeno z městských a královských zbrojnic. Král rovněž mohl vydržovat určitý počet pavézníků, jako součást stálé armády.
Poměr pěchoty a jezdců z krajů zhruba odpovídá poměru 9:1, to ovšem vůbec neznamená, že celé královo vojsko mělo tak málo jezdců. Silné jezdecké sbory měli např. oba Jiřího synové Viktorin a Jindřich a podnikali s nimi dosti riskantní a vesměs málo úspěšné akce. Např. r. 1468 u Třebíče měl Viktorin asi 3000 mužů z nichž většina byli jezdci (J. Dlugoš uvádí 2500 jezdců, Eschenloer 1500 jezdců).
Názor starších historiků, že husitská vojska měla úmyslně pouze jednu desetinu jezdců z celkového počtu, můžeme v klidu odmítnout. V 15. stol. byl dobrý jezdec stále ještě vysoce ceněn a každý vojevůdce jich chtěl mít co nejvíce. Vzhledem k sociálnímu složení kališnických vojsk v době 1. husitské války, prostě víc jezdců nebylo k dispozici. Převážná část šlechty, která stavěla do boje kvalitní těžkou jízdu byla logicky na katolické straně. A vycvičit dobrého jezdce není záležitost několika měsíců, ale let. Proto se husitům dařilo shromáždit pouze relativně malé množství použitelných jezdců, kteří se rozhodně nemohli postavit těžké křižácké jízdě a byla jim proto přisouzena jiná, takticky prospěšná, role.

Sakra, par dni som mimo a je co citat...

V kazdom pripade, par veci, na ktorych, ako sa zda, sa zhodneme:

1. primarna funkcia pavezy je ochrana pred strelbou, od toho je odvodena aj jej konstrukcia
2. proti jazde samotna paveza nezmoze nic, a tak sa ukryva pod ochranu hrotov pikanierov, resp. sudlicnikov
3. ziadna strelba = zbytocne pavezy
4. v pripade zrazky pesich oddielov je paveznik "mrtva dusa", takze je vyhodnejsie, ak pouzije pobocnu zbran

No a teraz vlastne musime len prist na to, ako toto cele preniest aj do bitiek. Osobne to zatial vidim len na stav malych "komornych" akcii /uvazujem teoreticky/, kde scenar bitky sa moze podriadit dobovym taktikam bez toho, aby nejaky zamindrakovany posuk utrpel dozivotnu traumu z toho, ze mecom nikoho neposekal. Takze v zavislosti na styroch vyssie napisanych bodoch, ak na akcii bude dost strelcov, maju zmysel aj pavezy. Pokial je jazda, tak moze byt pekne ukazana spolupraca paveznik + pikanier, ktoru si predstavujem obdobne ako neskorsiu spolupracu musketier + pikanier. Ak jazda nie je, tak pesie jednotky mozu proti sebe postupovat aj so strelbou, pocas ktorej vyuziju pavezy, pred zrazkou sa pavezy odhadzuju a paveznici sa snazia preniknut do radov nepriatela s pomocou nozov, dyk, sekier, mecov, co by v pripade normalnych ucastnikov tiez nemusel byt problem ani v ramci bezpecnosti v zmere pika vs. dyka.

Otazka znie - su ludia ochotni predvadzat dobove taktiky, alebo sa chcu cez vikend len pobit a ukazat ostatnym, aki su neporazitelni?

Olaff napsal: Otazka znie - su ludia ochotni predvadzat dobove taktiky, alebo sa chcu cez vikend len pobit a ukazat ostatnym, aki su neporazitelni?

je to záležitost uzavřených akcí, viz. např. Zbiroh

no a jak se bude simulovat a jizda? preci jen s konema to asi nepujde.

Olaff napsal:
V kazdom pripade, par veci, na ktorych, ako sa zda, sa zhodneme:

1. primarna funkcia pavezy je ochrana pred strelbou, od toho je odvodena aj jej konstrukcia
2. proti jazde samotna paveza nezmoze nic, a tak sa ukryva pod ochranu hrotov pikanierov, resp. sudlicnikov
3. ziadna strelba = zbytocne pavezy
4. v pripade zrazky pesich oddielov je paveznik "mrtva dusa", takze je vyhodnejsie, ak pouzije pobocnu zbran

...redakčně kráceno...

Otazka znie - su ludia ochotni predvadzat dobove taktiky, alebo sa chcu cez vikend len pobit a ukazat ostatnym, aki su neporazitelni?

No, já se třeba shodl jen na bodu 2

A nejde mi o to zamydlit si na bitvě, nakonec od kolína jsem se nikoho zbraní nedotkl... ale:

Ze zkušenosti mi není jasné

A) jak by pavézník opustil svoji pozici za pavézou ve střetu aniž by tak nějak umřel, nebo rozhodil vlastní jedotku.

B) kolik by toho zmohl s pobočkou, protože upřímně řečeno to vypadá na némě než s pavézou.

Z nějakého záhadného důvodu žádný z mých pavézníků nechce od té pavézy pryč a již vůbec ne jít do toho jen na pobočku (a to si asi moc nezakydlí s pavézou v ruce, to garantuji). A naše dlouhé dříví také nevypadá nešťastně že jsou kryti. Já se pořád nemohu dopátrat té úplné nesmyslnsti užití pavéz v přímém střetu.

Sakra, spekuloval som nad tymi vecami par dni, nezda sa mi, ze som prisiel na cosi prevratne a nespochybnitelne, istotu vo svojich tvrdeniach tiez nemam, ale skusim svoj pohlad na tvoje dva body, uvidime, co z toho dalej vyjde...

Ako tu uz bolo spomenute, najvacsia hrozba pesich boli utok jazdy a strelba, tak skusim vychadzat z tohto...

Dajme tomu, ze takyto oddiel stoji voci strelbe. Postupuje pomaly vpred za hradbou z pavez, ktora pomerne spolahlivo eliminuje palebnu silu nepriatela. Ako tu ktosi spominal, ucinny dostrel palnych zbrani bol do 50 metrov. Ak uvazime, ze 50 deti na zakladnej skole prekonaju behom za 10 sekund, kolko to bude trvat dospelemu chlapovi rychlou chodzou v zavislosti na drzani formacie? Urcite to nevyjde na viac ako jeden kompletny vystrel spojeny s nabijanim a zakladanim knotu, respektive natiahnutim kuse heverom... Co znamena, ze "rychly" oddiel je schopny prekonat strelbou z formacie zabezpecenu kriticku vzdialenost pomerne s malymi stratami, na zaklade coho usudzujem, ze na tejto vzdialenosti vyznam pavezy nie je az taky kriticky, ako pocas toho postupneho postupu, ked aj efekt strelby z dialky je aj vdaka pavezam utlmeny snad na maximum... Vychadzam z toho, ze paveza je stit a sudlica je zbran, co zjednodusene moze fungovat ako defenziva + utok, svojim sposobom ide o "cloveka s mecom a stitom". Ked sa kryje voci utoku supera, zakryje sa za stit, ale jeho moznosti utoku v tejto faze su obmedzenejsie, ako v pripade, ze je v utoku a stit v tejto faze stahuje z drahy meca... Skratka, ked chce trafit, da sa povedat, ze svojim sposobom riskuje... A ked vychadzame aj napriklad z ucebnic nemeckych sermiarskych majstrov, ktori radia zautocit ako prvy a dostat supera pod tlak, u mna je pomerne jasne, ze v pripade jednotiek to bude pomerne podobna "filozofia", comu nasvedcuje aj napriklad ofenzivne ladena svajciarska pechota, ktora by v pripade tlacenia sa s pavezami podla mna taka efektivna jednoducha nebola. A keby ano, tak by tie pavezy urcite pouzivali vo vacsom mnozstve, ved o nich vedeli... V pripade, ze narazia na seba dva siky vpredu s pavezami, aky je vyznam tej pavezy, ked sa natalci na pavezu supera oproti, nic ine urobit nemoze, len zatlacit a drzat, obe ruky zapratane... A efekt? Stlacene dve pavezy s prikrcenymi a zapretymi chlapmi a halapartne ci sudlice sa mastia ponad nich, akoby tam vlastne aj tak neboli, pricom priamo paveznika zasiahnut je mozno trochu tazsie, ale nie nemozne. Nehovoriac o tom, ze podla toho, co som zatial videl, paveza nebola na cosi take stavana, pri takom tlaku podporenom poriadnou peckou z druheho ci tretieho radu by sa pomerne skoro rozpadla. A co teraz s paveznikom? Mne sa stale zda rozumnejsie, ked bud nezavadzia od zaciatku a nech mi teda poskytne utocisko, ked budem utekat, alebo nech si rovno vezme drevo a ide pachat skody... A to utocisko by len stit z pavez podla mna tiez neposkytol, preto si tu viem predstavit funkcnu zalohu zo streleckych oddielov a oddielov dalsich tycovkarov... Ono, zda sa to ako kravina, nosit stit a prakticky nic nerobit, ale v podstate si stale v prednom rade, prvy na rane, nie kazda paveza gulu zastavila, takze osobne vnimam paveznika mozno trochu v rovine pikaniera z tridsiatky, teda tak, ze dnes je na bojiskach vlastne podcenovany, pretoze len stoji a pomerne pasivne odraza utoky niekolkych koni...

A co sa tyka jazdy, ked paveznik len stoji v kryte tycoviek, preco mu nedat zase raz rovno tycovku, cim zvysi sancu zahustit toho jezka, ktory ma uz silu jazdecky utok zastavit? Ale chapem, ze ide o snahu vybudovat komplexny a vyvazeny oddiel vo vsetkych smeroch, odolny voci jazde i palbe, ale sucasne pomerne schopny odrazit aj iny pesi oddiel. Osobne sa vsak nazdavam, ze zrazka pesich vyzerala skor tak, ze jedni utekaju a dalsi ich zozadu dorazaju... Dovod - pesi oddiel zrejme v tomto obdobi nebol povazovany za utocnu zlozku...

A to, ze tvoji paveznici nechcu od pavez osobne vnimam prave tak, ze sa na to pozeraju ako sucasni ludia, s ohladom na sucasne "bojiska", kde sa ostrymi nestriela a nepotrebujes prekonat nejaku kriticku vzdialenost... Skratka, nevieme uz asi mysliet tak, ako mysleli kedysi, z coho potom vychadza to, preco mnohe veci robili tak, ako ich robili...

(Inak sledujem, ze som tu tiez riadne veci pomixoval, ale ten mec a stit ci nemeckych majstrov berte len ako metaforu, ktora MOZNO pomoze vysvetlit, preco mam na toto nazor, aky mam. Vdaka za pochopenie. Skoda, ze skutocne netusim, ako by to malo vyzerat... )

A prepacte, ze take dlhe to je, snazil som sa to spisat komplexne...

Tak já se pokusím vysvětlit kde je to využití.

Zkušenost první, nepřitel má delší dřevce. Dobře postavená řada pavézníků je schopna se protlačit skrze řadu delších tyčí blíž tak že činí ty dlouhé hroty hůř použitelné než kratší zbraně za řadou pavéz. Samozřejmě zde by záleželo na hloubce šiku, nicméně od jisté vzdálenosti je delší zbraň spíše na obtíž.

Zkušenost druhá, střelba salvou se nezdá být tak účiná tak jako konstantní zasypávání jak padně tak padne. V takovém řpípadě je potřeba to krytí po celou dobu než jednotka dorazí k soupeři.

Zkušenost třetí, pavézy na pavézy. Zde jde samozřejmě o trénink, lépe vycvíčení pavézníci rozeberou ty na druhé straně a prakticky rozštípou celou formaci a to relatvivně v bezpečí.

Zkušenost čtvrtá, pavézou se dá soupeř velice účině složit a v blízkém střetu se dá použít jako velice nepříjemné obtěžovátko soupeře i když stále brání.

Zkušenost pátá, rozštípat pavézu v přímém boji je velice těžké. Máme pavézy na týblech, podle předloh, jen s méně vrstvami plátna a bez kůže. I tak vydržela většina celou sezonu, krom dvou, z toho jednu, svoji, jsem zničil mimo bitvu svojí sutpiditou úderem který nemůže na pavézu nastat dokud není její nosič mrtev nebo dokud ji nezahodil. A to upozorňuji že v těch pavézách máme záseky které při testování po bitvě jak se tam mohly dostat až mrazily v zádech nad tím kdyby tohle někdo chytil do živého.

Nejsem odbroník na Švýcary ale žil jsem v představě že švýcarská technika je založena na kopcovatém terénu a jeho užití, ve většině případů útok z vyšší pozice. Já bych si osobně pavézu do hor asi tak nevzal pokud bych nešel bobovat. Stejně jako kavalerie by byla ve skutečných horách tak nějak víc na obtíž, než cokoliv jiného.

Rád bych zde uvedl, že veškeré moje teorie, ať už podložené či spekulativní nejsou v žádném případě namířeny proti aktivitám, které zde vyvíjí Lazar a jeho Pražané, pikenýři nebo jakékoliv jiné kompaktní jednotky, které se snaží o zlepšení stavu našich bitev a obecně vojensko-historického povědomí. Názorová nejednotnost však je v této situaci zcela pochopitelná.

Přečetl jsem si Olaffův příspěvek a dovolím si zde regovat.
Pokud se podíváme na taktiku českého vojska v průběhu 15. století, vidíme zcela jasně, že byla volena podle charakteru nepřítele, ale musela vycházet z typologie bojovníků, kteří byli v Čechách k dispozici. Taktika byla vylepšována na základě negativních zkušeností z konkrétních akcí. Některé modelové situace, které jsem zde četl, asi nikdy nenastaly. Např. konfrontace českého pěšího šiku a švýcarského šiku. Známe teorii Václava Vlčka z Čenova pro boj se Švýcary či Němci: nejprve zahnat vlastními jezdci nepřátelskou jízdu, a pak jejich šiky rozstřílet z dálky dělostřelectvem. Zřejmě k tomu nikdy nedošlo, takže nevíme, zda by to fungovalo.
Asi také nikdy nedošlo k boji českého šiku s uherským či tureckým pěším šikem, prostě proto, že taktika byla dána sociální strukturou lidských zdrojů, ze kterých se armády rekrutovaly a Uhři a Turci preferovali ofenzivní taktiku jezdeckých přepadů, neboť měli velký počet jezdců.
První pol. 15. stol. není po stránce české taktiky zcela jasná, nicméně se zdá, že pěchota byla a priori určena pro obranu vozové hradby (či jiného provizorního opevnění) a obléhání pevností, pro ofenzivní nasazení sloužila jízda (spíše polotěžká a lehká).
Pro II. pol. 15. stol., poděbradské a jagellonské války, máme informací více. Sociální složení českého vojska přibližně známe a víme tedy, že větší část byla vždy tvořena bojovníky krajských hotovostí a menší část královskými žoldnéři a šlechtickými kontingenty. Počty střelců z krajů známe téměř přesně a jejich množství je opravdu značné, z 18-ti mužů bylo 13 střelců z kuší a palných zbraní (absence tyčovek z krajů neznamená, že by ve městech nebyly, pouze nebyly potřeba do zemské armády). Obvyklá zemská armáda mívala 12-15 tisíc mužů, z toho 8-10 tisíc z krajů, zbytek tvořili královští. Krajskou hotovost tvořili z 9/10 pěšáci, z nichž více, než 70% byli střelci, přes 20% pavézníci, zbytek vozatajové.
Měla-li armáda 15 tis. mužů, z nichž 10 tis. bylo z krajů (9pěchota+1jízda), tak z krajů přišlo minimálně 6500 střelců a 2000 pavézníků. Na jednoho pavézníka připadlo tedy průměrně 3,25 střelců. Z tohoto poměru musíme vycházet i při teoriích o vzhledu a boji pěšího šiku. Pavézníci měli částečně chránit i boky šiku, můžeme tedy připustit, že za jedním pavézníkem stáli nejméně 4 střelci, ale možná i více, když pavézníci kryly delší úsek boků. Záleží na šířce a hloubce sestavy. Proto si myslím, že účinek střelby byl velmi vysoký a že je třeba odmítnout Olaffovu teorii o jednom výstřelu.
Samozřejmě nejsou zcela jasné pozice střelců, pikenýrů a sudličníků v rámci šiku, ale s nějakými přesuny po výstřelech nebylo možné počítat, protože šlo všechno ráz na ráz. Je ovšem jisté, že takovýto šik byl určen proti jízdě a že střelci stříleli zvláště koně a to i v průběhu kontaktního boje. Dovolím si tedy spekulovat, že za řadou pavézníků byly 1-2 řady pikenýrů s píkami zaraženými v zemi, které procházely mezi pavézami. Mezi pikenýry se vešli ještě sudličníci, pokud byly řady semknuté. Všechny tyto přední řady byly sehnuté (pikenýři) nebo snad i klečící (pavézníci) a střelci stříleli přes ně, aniž by byli vystaveni přímému útoku a následně překáželi v kontaktním boji, pokud k němu došlo.

Vezmeme-li modelovou situaci, kdy je na cestě roztažena kolona vozů a průzkum donese zprávy o uherském vojsku, česká jízda vyráží proti nepříteli a také je okamžitě vybráno vhodné místo pro postavení pěšího šiku. Na sestavení vozové hradby nikdo nepomýšlí, protože je to zcela nemožné. Česká jízda je zahnána přesilou a Uhři se šikují k útoku na pěchotu. Uherská těžká jízda mohla zvolit čelní útok, nebývala ale zas tak početná a píky a pavézy působily i psychologicky. Lehcí uherští jezdci najížděli před šik a stříleli z luků. Čeští střelci jim vzhledem k svému počtu odpovídali velmi hustě a za chvíli mohli postřílet značné množství koní.
To je tedy moje teorie, která se opírá o některé prameny a popisy bitev, stěží však bude zcela správná.

České zemské vojsko bylo tedy postaveno se zřetelem na taktiku aktuálního zahraničního nepřítele. Pokud však by došlo k drobné tuzemské válce, tedy k šarvátkám mezi městskou hotovostí, šlechtickou jízdou, posádkami hradů, tlupami lapků apod., stejně by byly využity zbraně a typy vojáků, kteří byli k dispozici. Města by tedy nasadila velké množství střelců, které by kryli pavézníci a tyčové zbraně, příp. děla. A takovéto městské vojsko by muselo bojovat jak proti jízdě, tak i proti pěchotě, podle situace. Proto tedy musíme připustit, že i pavézníci mohli působit v lokálních šarvátkách v poněkud jiné roli, než v rámci zemské armády.

Děkuji, tohle je příjemně vyčerpávající.

Rád bych podotknul že taktéž neplivu na informace dodané a že je beru v potaz a proháním je hlavou a netvrdím že naše cesta je ta jediná správná. Jak jsem pravil, snažíme se fungovat účině a testovat to i proti poměrně silné zátěži (to přichází samo, protože mečíkáři si neumí s pavézovou formací obvykle poradit a tak nahrazují brutalitou a nekontrolovaností, dokonce do té míry žebych jim nejradši nakopal prdel dřív než někoho zabijou).

Mám jednu námitku a to užití pavéz proti střelbě s mezerou na píku, ale budu to muset ještě ověřit s nějakým dost dlouhým klackem...

Totiž ta pavéza když se nepřekrývá s jinou jde hrozně lehko prorazit, dokonce mám pocit že by ty pavázy ty kule pouštěly dovnitř a fungovaly jen jako otočné dveře pokud by rána nepřišla přímo na střed.

Takže chci najít nějaké jiné řešení. jestli by nebylo dokonce možné e dříví praporečné bylo až v druhé řadě za první řadou střelců, nebo ještě hloubějí, aby to dovolilo správný úhel proti jízdě aniž by vznikaly v pavézové řadě nebezpečné díry.

Jinak naše formace tak nějak počítá s mohutnou střeleckou podporou, bohužel nám nějak zatím ti střelci chybí,ale pracuje se na tom.