Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[gwynbleidd]

EDIT: Napísal som ti PM, nejdem to tu rozoberať.

[Honza F.]

Rozjela se nám tu pěkná debata.
K délce nátahu 32“ - v pravidlech EWBS je tato hodnota uvedena pouze jednou a to u luku pro muže začátečníky (luk min. 70 liber na 32“).
Nikde v pravidlech není uvedeno, že luk musí mít změřený nátah na 32“ nebo že se musí střílet s nátahem 32“. Nátah 32“ je ale porůznu hodně uváděn jako max. efektivní nátah dlouhého luku a proto se možná takto vžil a používá se.

K délce šípů - v pravidlech není uvedeno, že šípy musí mít 32“. Jestli je to v odborné literatuře o šípech z MR netuším.
Livery má minimální 30,5“, 1/4 librák dokonce 30“. Většina z nás má šípy 32“ hlavně z toho důvodu, že se tak snáz dosáhne na předepsanou celkovou váhu šípu, alespoň já to tak mám. Osobně mi třeba ta předepsaná váha u šípů vadí mnohem víc.
BLBS má minimum 31,5“, ale to je vytvořená představa středověkého šípu. Ale může se tahat klidně na 30“, to pravidla nezakazují. Osobně se pokusím vyrobit si kratší předpisové šípy, jenom nevím kdy.
Co se týká délky šípů na MR, tak já si počkám na zveřejnění délek všech nalezených šípů, bude-li to někdy někde uvedeno. Nejspíš máš Davide pravdu, že ta zbývající část šípů bude délkami přibližně stejná, je to totiž velice pravděpodobné, nicméně pořád je to jenom předpoklad.

K délce luků a jejich přetahování – předpis jasně stanovuje minimální délku luku v kategorii MR na 74“. Pokud má někdo tisák 72“ a tahá ho na 32“, je to jeho věc, ale výkon/rekord střelený takovým lukem je v rámci pravidel EWBS neplatný. Pro MW platí minimum délky luku 72“.

K té síle nás střelců – já se klidně přiznám, že s tou 128 také zápasím. Na 32“ jsem ji ještě nikdy nedal, ale stejný problém mám i s tou lepenou 115 bambus/Ipe. I když tady mám podezření, že těch 115 nemá, že má trošku víc. Těch 32“ mi prostě nesedí, je to na mne moc.
V létě jsem zkoušel tu lepenou Laskyho 140 a chybělo mi kolik, asi 2,5“ do plna? Takže kolik ten luk může mít na 30,5“? 125 liber? To je asi tak moje momentální silové maximum. Upřímně, nikdy jsem ani ve snu nepředpokládal, že budu někdy střílet z tak silného luku. Já se vlastně bojím skutečně zabrat, protože bych si velice nerad něco utrhl v rameni. Přeci jen, už nejsem žádný mladík.

K síle střelců na MR – v muzeu MR je kostra lučištníka, která se našla společně s lukem. Je tam i antropologická rekonstrukce. Chlapík vysoký jako já (177cm), ale s hrudníkem jako sud. Postavou jako Marek Benedik, řekl bych. Ostatně je na Pájových fotkách z Anglie. http://divokasvine.rajce.idnes.cz/Angli ... 230213.jpg Oni to vážně nebyli žádní chudinkové, ale profesionální vojáci, zdraví, zdatní a dobře živení.
Těch 140 liber jako uvažovaný průměr mi nepřipadá zas tak moc.

Ostatně je zajímavé, že se nedochoval žádný záznam nebo něco podobného o měření síly luků při výrobě nebo při dodávkách pro armádu. Pravděpodobně to výrobci bouchali podle oka s tím, že si každý vybere, co utáhne. Jak potom ale řešili sílu tětiv, to je pro mne taková malá záhada. Že by měli tak kvalitní tětivy, že šly použít jak na 100 tak na 150? Nebo na 120 až 180?

Ohledně prostřelování plátových zbrojí se toho napsalo moc. Hodně se píše o vynikajících Milánských zbrojích a jejich šípovzdornosti. Jenže tyhle zbroje byly podle všeho dostupné jenom velice movitým lidem. V jedné internetové debatě jsem kdysi četl, že roční výnos statku v Anglii byl třeba 5 liber a to prý byly hodně slušné peníze. Cena hodně kvalitní celoplátové zbroje pak byla 200 liber. Pokud je to skutečně pravda, kolik takových zbrojí bylo ve vojsku? Dejme tomu 30-50 kompletních zbrojí z 1000? Zbytek byly pravděpodobně méně kvalitní kusy.
Podobné to mohlo být se silnými luky. 180 liberní luk mohlo mít třeba jen 30 střelců z 1000. 150 mohlo mít dalších třeba 50. 130 už mohlo mít třeba 350 lidí a zbytek mohl být klidně od 100 do 120 liber.

Nydam a jeho luky bych sem netahal, to je lokalita s datací 4-10 století a to je úplně jiná doba.
Tu debatu na tom zahraničním fóru zkusím dohledat a dát sem odkaz, protože to bylo opravdu zajímavé počtení.

[markus]

Ahojte,

zaujímavá a s Davidom dosť nesymetrická debata. Nemyslím tým len, že sa mi zdá, že je tiež zaujatý, ale jednoducho, čo sa týka fyziky, má prevahu.

Ale, bez praktického experimentu s autentickými artiklami sú to všetko len hypotézy ( potom sa asi ukáže, že WB je proti jednej zbroji efektívny, ale proti inej nie ). David nebude súhlasiť, ale ani vedecké fyzikálne argumenty nemusia byť korunným dôkazom. Skrátka do veci vstupuje toľko faktorov, ktoré nepoznáme alebo im neprikladáme taký význam, aký majú ...

Skúsim sa teda aj ja nevedecky pridať niekoľkými poznámkami :

1) tí, ktorí sme boli v múzeu MR, si pamätáme, ako vyzerala kostra lukostrelca a ako vyzeral ten mamľas rekonštruovaný na jej základe. Silné kosti, úpony, mohutný hrudník a chrbát, dobre živený, tam sú predpoklady pre veľkú silu;

2) ja v sezóne strieľam 2 - 3 krát týždenne. V posilňovni som 2 krát do týždňa, niečo cez hodinu, maximálne. Okrem toho už iba cvičím pilates, plávam, chodím a som v dielni. Inak 10 h denne sedím za počítačom. Keď už ma Kaša natrel, tak fakt nie som najmladší a chrbát tiež už nemám úplne zdravý. Za tréning ale dám úplne v pohode 150 šípov so 140 lb ( strieľam s ňou klasický turnaj, teda aj terčovku ). Zo 150 lb - 160 lb dám 48 šípov, potom mám fakt už dosť. Venujem sa tomu možno 4 roky. Pripomínam, že mám dlhé ruky, teda nevýhodné páky ( ak to nepreháňam, tak sa cítim v pohode, na rozdiel od toho, keď som len polihoval ). Čo slobodný chlap, dobre živený, ktorý trénuje od mala ?

Teraz môj dohad. Osobne si teda myslím, že sila lukov sa prispôsobovala vývoju ochrannej zbroje a naopak, že skrátka išlo o preteky v zbrojení. Na čo budem bojovať so 150 lb lukom proti protivníkom odetým v koži, keď to nie je treba ? Na druhej strane WB bol schopný dlho a úspešne bojovať aj proti obrnencom ( samozrejme, za vhodných podmienok ), inak by sa predsa Angličania neťahali s toľkými lukostrelcami a neboli takí úspešní, porazila ich hlavne až úspešnejšia taktika Francúzov a ich vlastná skostnatenosť ( kto sa nevyvíja, zavíja ). Preto sa sila lukov zvyšovala a 150 lb nepovažujem za nereálne. Nepopieram, že zbroje sa mohli zdokonaliť tak, že WB už, spolu s ostatnými faktormi, prestal byť efektívny. To ale nepopiera, čo bolo povedané.

Do úvahy beriem, že sa strieľalo do plných, nešlo im o žiadnu chirurgickú presnosť. Mnohokrát im stačilo vyradiť koňa, zhodiť jazdca. Nepotrebovali pohodlne strieľať ( i keď sa musím priznať, že teraz som urobil 85 lb svíbový luk, ktorý dával livery cez 200 m a zoslabený, BLBS ešte 212 m, a bola to pasia, relax ).

Čo sa týka MR. Potrebovali postrieľať obyčajných námorníkov, ktorí neboli obrnení. Ale aj na prestrelenie prešívanice potrebuješ silný luk. Nemyslím si teda, že by na MR boli luky slabšie, ako sa bežne používali. Že by si držali kastu "slabších" lukostrelcov pre lode ? To je nezmysel. Keď ich potrebovali na pevnine proti obrnencom, tak ich jednoducho presunuli a naopak ).

Takže do mňa


Marek

[markus]

Aby som nezabudol. Musím sa zastať Donnyho.

Všímal som si ho vo Francúzsku a fakt na sebe zamakal. Ten tis dáva na plno, dá sa na to v pohode pozerať. Podľa mňa by to chcelo inú techniku, ale natrénovanú silu, určite minimálne na flight, má.


Marek

[dav1dMldc]

Šimon, mohol si to napísať sem, však diskutujeme a nevedieme spolu osobný spor. Názor samozrejme mať môžeš, lenže... Uvediem ekvivalentný príklad:
Ja by som mohol tiež byť presvedčený, že Zem je stredom vesmíru a všetko sa točí okolo nej, pretože to napísal môj obľúbený cirkevný hodnostár v 16.st. a čo povedal on je pre mňa sväté. Otázkou však ostáva, či ho budem verejne rozširovať a presviedčať o ňom ľudí, ktorí namerali a teoreticky odvodili, že to nie je pravda.
Dobre, nech máme teda vysokokvalitný tis. Ako ho vieš odlíšiť od bežného a posúdiť jeho vlastnosti, keď si so žiadnym nikdy nerobil? Príde mi to, ako kebych ja diskutoval o brúsení diamantov a nikto som to nerobil, hoci ich doma zopár mám.

Honzo, EWBS by som sem moc neťahal. Pretože keď som robil pravidlá, tak som musel niektoré ich požiadavky zmeniť, pretože viedli na nezmysli. Napr. 72" luk so šľachovým backingom by prešiel a môj luk, ktorý je zrejme anglického typu napr. nie. Už to skoro je, len nemám čas teraz prekontrolovať preklady. Ale pustím sa do toho, dúfam, že v dohľadnej dobe.
Keď už sme pri tom, maximálna dĺžka šípu "Livery" nie je obmedzená, t.j. môže byť aj 34", čo zrejme stredovekému šípu nezodpovedá. Zato 28" šípov sa našlo dosť a nemôže to tak byť. Každopádne robil to Mark Stretton a neviem ako on uvažoval... Inak je to dobrý šíp (asi môj najobľubenejší...), no ako štandart bych ho úplne nebral. Keď už, warbow wales to má imho lepšie vyriešené.
Všimni si, ja som si tiež urobil šípy 30,5" dlhé ako voľnú repliku šípov z MR (nie preto, že by sa mi ťahal 32" horšie).
Z jedného lučišníka na MR by som všeobecný záver nerobil. Kľudne to mohol byť borec, ktorý naozaj strieľal so 140lbs lukom.
Dobre, že spomínaš tie tetivy. Tiež by ma zaujímalo, ako to mali vyriešené. Potom bych podotkol, že zárezy na šípoch boli cca 3mm hrubé. Gibbs síce má na svojom luku prírodnú tetivu 3mm hrubú, no čítal som niekde, že ju každých 50 výstrelov mení (alebo tak nejak). Pochybujem, že to robili aj vtedy.
Nydamské luky som sem ťahal z dvoch dôvodov. Prvý je to, že nevieme aké silné boli anglické luky na počiatku ich hojného používania. Kľudne to nemuselo byť ani 100lbs. Ďalší dôvod je dôkaz nesprávnosti Kašového argumentu (a v podstate všetkých). To, že dnes strieľame s nejak silnými lukmi neznamená, že tie luky boli aspoň tak silné v stredoveku!

Marek, ja sa nechám presvedčiť o odhade 140-160lbs min. 120lbs, ak mi dá niekto rozumný dôkaz. Imho je to poriadne nadstrelené. Pripomínam môj odhad so skúseností: Najmä 100-120lbs, občas do 140lbs, 180lbs hodne nepravdepodobné. Sila 140-160lbs sa tiež mohla vyskytovať, no v nepatrnej miere (A1607 mohol byť kľudne 150-160lbs, no koľko je tam takých?). Bežný stredový rozmer tisového luku 35x32mm imho nemôže dať 140lbs...
Keď je reč o posilovni a práci... Teraz nemám čas skoro na nič, preto sa do posilky nedostanem, fyzicky teraz nepracujem, strieľať chodím raz za 2 týždne. 120lbs 32" natiahnem aj tak, i keď je to tak ledva. Poznám ľudí, čo chodia do posilky, fyzicky makajú ako kone a 60lbs je problém... Hodne individuálne bych povedal.

Donny s tým nič nemá, je to len príklad! Mohol som kľudne uviesť niekoho iného... Neviem čo furt máte...

[lasky]

na moje cestne slovo prehlasujem ze som ziaden luk neurobil,ak nepocitam dva na vyrobu ktorych som sa pozeral.. takze do vasnivej a putavej debaty nemozem prispiet ,jedine co do tejto debaty mozem povedat ze michael heinz berie odo mna hroty, akurat mu idem pisat ohladom jeho veci.. ak by to niekto povazoval za potrebne tak mozem od neho vypytat maila, a mozete sa ho spytat sami na jeho nazor na prierezy

a ten pajov doma lezi.. a caka kedy ho natiahnem.. nejde to...a nejde to.. hadam to dam skor ako budem mat 44 rokov..

[Kaša]

Lasky, bylo by super kdyby jsi vyptal od Heinze rozměry jeho luků .... abychom mělí víc informací.
A jestli má informace ohledně MR luků a šípů, které nejsou bežně dostupné. tak by jsme za ně taky byli vděčni.

Díky
Kaša

[Pája1111]

Davide, jsem velice rád, že vedeš tuto debatu erudovaně a nezaujatě. Jen tě chci požádat, aby sis znovu přečetl, co jsem napsal a hned na to si přečti, co jsi napsal jako reakci na můj příspěvek. Vždyť jsi toho většinu překroutil a jako argument jsi uvedl moje předpoklady
Nikde jsem nepsal, že jde zvedat sílu luku donekonečna, ani nic o tom, že jde prostřelit kalená zbroj. Ani jsem nepsal, že na námořní kampaň vyráběli krátké šípy.
Ta genealogie vývoje luku k silnějšímu není nekonečná, proto se také od luku ustoupilo ke kuším a hákovnicím. Proč asi? Protože nové zbroje bylo čím dál těžší prostřelit a vycvičit střelce z kuše či hákovnice je lehčí a krátkodobější záležitost atd....

A ještě k tvé poznámce o rovnici o dvou neznámých. Nějak nerozumím, kde bereš tolik neznámých na informaci, že když se někdo schová za palisádu a pořídí si ochranu ze surovky, tak si jeho nepřítel k jeho likvidaci pořídí silnější luk a těžší šíp.

A ještě bacha na tu fyziku ve spojitosti s něčím tak nekonzistentním, jako je dřevo. Sám moc dobře víš, že se vlastnosti jednotlivých kusů dřeva tisu diametrálně odlišují.
Tudíž udávat sílu luku na základě středového průřezu a délce je dost ošidné..... Alespoň ošidné pro to,aby se to generalizovalo.

[lasky]

potrebujem aby mi nejaky lukar.. znalec anglickych alebo nemeckych slov a terminologie, poslal spravu s otazkami ktore mam zistit. alebo maila.. aby to translator neprelozil a nejaku podivnost..

[gwynbleidd]

Ok David nejdem sa hádať. Len ide o to, že nikto z nás okrem Jardu tie luky nedržal v rukách takže najpovolanejší k tom je asi Jarda aby porovnal Ja každopádne stále tvrdím, že tie sily sú reálne. Dosť ľudí tu už napísal nematimatické a nefyzikálne argumenty takže nejdem argumentovať.

Inak bavím sa občas s Michaelom Heinzom, vyrobil jeden luk 140#@32 (76" dĺžka) a jeho rozmery sú:

38x28mm in the middle and 13mm at the tips

Na 180# luk (špeciálne kvoli tebe som sa ho nato spýtal lebo už som nevedel čo ti mám napísať) by odhadom potreboval ale záleží to na konkrétnom kuse:

45x35mm... 35mm maximum in depth at 80 inch in lenght

S jeho súhlasom to sem dávam teda.

[dav1dMldc]

...Vždyť jsi toho většinu překroutil a jako argument jsi uvedl moje předpoklady...

Tak to v tom vážne nevidím... Prosím ťa, cituj mi tu stať (z môjho príspevku) alebo vysvetli. Povedal by som skôr, že si nepochopil čo som ti chcel zdeliť. Pretože ten môj príspevok sa odvoláva na toto:
1) S tvojím tvrdením, že luky naberali silu ako sa menila postupom času zbroj na odolnejšiu samozrejme súhlasím. Lenže na základe toho nemôžeš určiť, ako boli silné tie luky v nejakom období, lebo nevieš aké boli silné v istom konkrétnom čase, t.j. nevieš počiatočné dáta.
pozn. Analógiou by bola namiesto "klasickej" rovnice, kde riešením je číslo rovnica diferenciálna, ktorej riešením je funkcia (veľmi vágne povedané). Tu by udávala silu luku v závislosti vývoja zbroje. Práve pre ňu potrebuješ počiatočné hodnoty, ktoré nie sú k dispozícií.
Z pochopiteľných dôvodov som to tak ale nenapísal a použil som to minule prirovnanie, "s dvoma neznámymi". Nebudem viac do toho zabiehať, lebo to stejne nikomu nič nepovie a ja budem akurát odrbávať matematiku...
S tým zdvíhaním sily som to asi nenapísal dosť jasne. Myslel som to tak, že keď sa dostaneš so zbrojou na istú hranicu, nepomôže ti zvyšovanie sily, tak to robiť nemusíš, nebudeš. V knihe od Hardyho sú nejaké brnenia už z cca 1350 a hrúbka breastplate je cez 3mm. Najtenšie miesto na zbroji asi 1,5mm. Do toho môžeš strieľať čím chceš...
2) Vychádzal si z toho, že MR bola loď a je možnosť použitia iného vybavenia. To tiež súhlasím, napr. pušky mali mosadzné časti zámkov a pod. (zdroj neviem, niekte v tých knihách na ktoré sa furt odvolávam...). Takže to je tvoj predpoklad. Dokazuješ, že použitie šípov kratších než 32" môže byť spôsobené jednak recykláciou šípov a jednak tým, že na námorných bitkách nepotrebuješ prestreľovať príliš odolnú zbroj v porovnaní s plátovou.
i)Recyklácia šípov: Keby sa bežne používajú 32" šípy, dá sa očakávať, že sa ich tam nájde viac, lebo je nepravdepodobné, že by na loď (ktorá bola medzi rečou pýchou kráľa, ktorého meno neviem...) použili IBA recyklované šípy. Ano, mohli ich použiť (netvrdil som, že nie) ale povedal by som, že keď už, jednalo sa skôr o tie kratšie než 28".
Ďalšia vec, čo mi ohľadom tvojej recyklácie nejde do hlavy je, že šípy boli na prídel (pokiaľ dobre usudzujem - to je môj predpoklad). Prišiel som do zbrojnice a vyfasoval som, čo mali, resp. čo som si vybral. Nejaké sa mi polámali počas tréningu, opravil som ich a zobral so sebou na loď. Koľko ich mohlo byť? Naviac, pochybujem, že si vojaci so sebou nosili nejaké extra zásoby. To čo mali na tej lodi, bolo priamo zo zbrojnice, kde by som recyklované šípy asi nestrkal. Prečo, keď už ich niekto vlastnil? POZNÁMKA: Posledná úvaha je z mojej strany dohad, odvolávam sa na selský rozum ktorý si tu všetci vážite .
ii)To že nepotrebujem prerážať mohutnú zbroj neimplikuje, že použijem kratšie šípy (ľahšie a s iným hrotom možno, no nie kratšie!). Tu opäť môj selský rozum zlyháva. Prečo by som mal strieľať z 30" šípmi keď som zvyknutý na 32"? Veď v tom nie je žiadna výhoda.
Na záver: Ak si nechcel dokázať, že 32" šípy sa mohli bežne používať, tak na čo si písal 3. odstavec zmieneného príspevku?

Mne je jasné, že spočítať to nejde tak jednoducho. Všetko, čo som nejak počítal sa týkalo vzťahu, ktorý funguje porovnaním s tým čo máš (je inak uvedený v knihe od Karpovitza, ktorý ho tiež používa, dokonca ešte menej oprávnene ako ja, keď si to človek rozmyslí) alebo s lineárnym priebehom náťahu, čo poskytuje zrejme lepší odhad, ako vyjadrenie "Sila stúpne asi o 15lbs na 2"...". Nič som nepočítal explicitne dosadením technických parametrov ako napr. Youngov modul.

Dosť ľudí tu už napísal nematimatické a nefyzikálne argumenty takže nejdem argumentovať.

Neviem či som taký blbý alebo čo, no ja ich stále nevidím . Okrem toho, čo furt opakujem, že to nie je pravda a čo tu furt dokola niekto píše, tu argument imho nie je. Takže ak by bol niekto ochotný, mohol by to zosumarizovať v odrážkach, lebo to asi naozaj prehliadam...
Inak pochvala. Konečne nejaký priamy argument. Rozmery Heizových lukov sa prikláňajú ku Kašovej teórií. Ešte si ale nefandi, robiť záver s dvoch lukov sa nedá. Chcelo by to viac dát.

Inak by ma zaujímalo, ako naši antropológovia úsúdili na telesnú zdatnosť človeka patriacemu kostra lukostrelca v Pájovej galérií

[Pája1111]

V knihe od Hardyho sú nejaké brnenia už z cca 1350 a hrúbka breastplate je cez 3mm. Najtenšie miesto na zbroji asi 1,5mm. Do toho môžeš strieľať čím chceš...

No tak tohle je naprostá zhovadilost!!! Nevím, kde to pan Hardy bere, ale každý, kdo se alespoň trošku zajímá o plátové zbroje by s tímto tvrzením zamával jak s mávátkem na prvního máje! 3mm ano, ale jen vyjímečně,a to v místě srdce, nikde jinde. Jinak tloušťky zbrojí(mám na to zpracovaný dost dobrý výzkum) a mluvme teď o kyrysu jsou v rozmezí 0,6-1mm na bocích(i tenší...0,4mm). Přední část se pohybovala od 0,8-1,4mm, v oblasti srdce bylo naměřeno i cca 3mm, ale jen u několika málo exponátů. Už jen "selský" rozum ti musí napovědět, že zbroj zhotovená v tloušťkách, které jsi zdědil od Hardyho, by byla naprosto nepoužitelná pro svou vysokou váhu. Také výskyt kvalitnějšího, tudíš kaleného materiálu na zbrojích je v 14.století spíše raritou a ve stol.15. se dá uvažovat o větším rozšíření kalených zbrojí až v druhé polovině.Ale zase jen u hodně majetných (neberu v potaz kořistění)

Mám zpracovaný i výzkum měření tvrdosti zbrojí a i ty z 15.stol. byly většinou z "blata". U zbrojí z kaleného materiálu jsou pak tloušťky zbroje opravdu minimální, což je pochopitelné.
Tloušťky, na které odkazuješ, se dají vzít za bernou minci maximálně u turnajových zbrojí, což ale není válečná záležitost.

Po přečtení toho, co jsi napsal,Davide, mám pocit,že ti anglání byli asi úplně vypatlaní, když stříleli na frantíky v plechách, kterým nemohli dle tebe vůbec ublížit.
Proč na ně teda vůbec stříleli? To je chtěli probudit zvoněním o zbroje z letargie? Jasně, koníky jim postříleli.....ty neoplechovaný

Abych pravdu řekl, žádný přesvědčivý argument jsi taky neposkytnul, takže debata celkem o ničem....

Jen jedna věc k zamyšlení. MR je první pol.16.stol, kdy už se luk v podstatě na bojištích nepoužíval,a ty se snažíš šípy z této doby, používané na lodi na neopancéřované cíle dávat jako generální příklad válečných šípů z 14. a 15.století???

[Honza F.]

Antropologové a lékaři posuzují velikost svalů podle velikosti svalových úponů na kostech. Stejná metoda se používá v kriminalistice, kdy povětšinou slouží k rekonstrukci obličeje podle lebky. Ostatně tato metoda byla použita i u několika členů posádky MR.
Pája toho zrekonstruovaného lukostřelce bohužel nevyfotil, ale je hned vedle té vitríny s kostrou včetně rekonstrukce oblečení.

Zajímavé údaje o prostřelování zbrojí:
http://warbowwales.com/#/armour-penertration/4558109964

Také si myslím, že jsem našel tu mnou zmiňovanou debatu o prostřelování zbrojí:
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php ... sc&start=0

[markus]

David,

nejde o jednu kostru lukostrelca. Boli preskúmané viaceré.

Chceš dôkaz. Keď Ti dáme príklad tisu, ktorý s rozmermi MR lukov vychádza cez 150 lb, povieš, že to je výnimočne tuhé drevo. Nedá sa svietiť. Jednoducho Ti nemôžeme vykácať les tisov a narobiť luky. Tu ide o to, že z určitého miesta má drevo relatívne zhodné vlastnosti. Teraz mám svíb s rozmermi 35/30 mm, NTN 197 cm a vychádza cez 150 lb. Je to od nás, rastie na šutroch, každý jeden je taký tuhý.

Z toho, čo hovoríš o svojej fyzickej (ne)aktivite, je zrejmé, že luk nad 120 lb sa dá zvládnuť pri troche tréningu. Si fyzicky disponovaný, mladý. Bez do úvahy, že anglický lučištníci boli elita, žiadni druho-treťotriedni vojaci.


Marek

[dav1dMldc]

Nevím, kde to pan Hardy bere, ale každý, kdo se alespoň trošku zajímá o plátové zbroje by s tímto tvrzením zamával jak s mávátkem na prvního máje!

Pán Hardy to má od výskumníkov z Londýnského Toweru. V knihe je to strana 233-234. Osobne sa mi to zdá byť tiež tlsté, no namerali to. S tým nespravím nič. Proste je to fakt. Otázkou je komu to brnenie patrilo a či bolo bežné. Hádať sa s tebou nebudem, jednak nemám dôvod a jednak sa tomu nerozumiem.
V tvojom poslednom príspevku si sa chytil jednej informácie a snažil si sa na základe toho zhodiť celý môj predošlý príspevok. Akurát to bola len odbočka z hlavnej línie o ktorú ani moc nešlo. Naviac práve ty prekrúcaš čo som povedal a dokonca si protirečíš!

Po přečtení toho, co jsi napsal,Davide, mám pocit,že ti anglání byli asi úplně vypatlaní, když stříleli na frantíky v plechách, kterým nemohli dle tebe vůbec ublížit.

Toto prekrúcaš moje tvrdenie! Veď som to nikdy nenapísal. Tvoj problém je, že stále uvažuješ, že boli oplechovaný. V nejakom mojom predošlom príspevku som práve diskutoval (pozrite si to!!!), že na začiatku 100 ročnej vojny mohla byť iba malá časť rytierov v brnení. Ostatní mohli mať prešivanice a pod. Potom som sa zmienil o jednej bitke (ako som sa odvolával na Honzu F.), kde vypatlaní angličani strieľali a nedosiahli nič, lebo frantici boli oplechovaný... V ďalšich príspevkoch som zrejme narážal na toto obdobie, keďže MR je za touto bitkou. Od tej doby zvyšovanie sily asi nemalo moc veľký význam a dá sa predpokladať stagnácia lukostreleckého vybavenia (pravdupovediac vývoj lukov moc dopredu nešiel nikdy...)
Ešte poznámka. Angličani nevyhrali všetky bitky v 100 ročnej vojne. Od istého okamihu ani jednu (presne to neviem, nie som dejepisár), to znamená že ich taktika rozstrieľať súpera asi nepriniesla žiadne výsledky. Rozmyslel si si toto vôbec keď si písal tú citovanú vetu? Veď sa nepohybujeme furt v 1346 v Crecy!

Moje argumenty pre môj odhad som uviedol hneď v prvých príspevkoch. Vyplýva to z mojej skúsenosti a bežne dostupných informácií o lukoch MR. A samozrejme o tom svedčia aj tvoje luky, nepočítajúc Markov a Laskyho.

Jen jedna věc k zamyšlení. MR je první pol.16.stol, kdy už se luk v podstatě na bojištích nepoužíval,a ty se snažíš šípy z této doby, používané na lodi na neopancéřované cíle dávat jako generální příklad válečných šípů z 14. a 15.století???

V podstate ano, vyplýva to z úvah poskytnutých v mojom predošlom príspevku... A tvrdíš to koniec koncov aj ty:

Genealogie vývoje luků a šípů je přímo úměrná výzbroji. To se potvrdilo i v americe, kdy se jedni indoši začali schovávat za palisády a chránili si tělo pláty surové kůže. Jako odpověď se proti nim objevily silnější luky a těžší šípy, které byly schopny tu jejich obranu překonat.

Keď na konci 16st. bola zbroj najvyspelejšia, mali by byť aj luky, nie? Keď pripojíme stagnáciu lukostreleckého vybavenia máme presne požadované tvrdenie .
pozn. Vo fyzike by sa povedalo "až na veličiny vyššieho rádu", ktoré tu znamenajú minimálny progres vo vybavení.

Ak si nechcel dokázať, že 32" šípy sa mohli bežne používať, tak na čo si písal 3. odstavec zmieneného príspevku?

Na to si mi neodpovedal, ale to bych rád. Pretože potom tvoj príspevok nechápem. Taktiež tú citáciu, resp. objasnenie ako prekrúcam tvoje tvrdenia. Nevidím to tam...

Honza, vďaka, prečítam si keď bude viacej času. Do problematiky prerážania zbroje som ani nechcel zabiehať. To som už okomentoval a nie raz...

Tu ide o to, že z určitého miesta má drevo relatívne zhodné vlastnosti.

Pozor na to, za tento výrok by si bol vo vedeckom článku zdrbaný (to je len upozornenie na okraj ). Inak to nie je pravda vo všeobecnosti, teda ak to beriem v klasickom slova zmysle. To ti dokonca prizná aj Pája, s ktorým som sa už o tom bavil. Dva tisy, ktoré rástli u seba môžu byť diametrálne odlišné.
Zas sa chytáš iba jedného konca. Ano, povedal som (v podobnom zmysle), že ak ti vyjde luk s rozmermi 35x32mm v strede a 76" dĺžky cez 150lbs je to výnimočne tuhé drevo. NEPOVEDAL som však, že ho netreba uvažovať. Problém je ten, že VY uvažujete IBA takéto drevo a keď niečo vyjde 90lbs tak je to ZLÉ drevo a angličani na MR také URČITE nepouživali, lebo v stredoveku bol iný , výnimočne kvalitný tis. Uvedomme si prosím tento rozdiel.

Z toho, čo hovoríš o svojej fyzickej (ne)aktivite, je zrejmé, že luk nad 120 lb sa dá zvládnuť pri troche tréningu. Si fyzicky disponovaný, mladý. Bez do úvahy, že anglický lučištníci boli elita, žiadni druho-treťotriedni vojaci.

Už sa mi to tu nechce vypisovať zase. Veď som na to už odpovedal:

To že dnes existujú ľudia, ktorí strieľajú z nejak silných lukov neznamená, že tie luky boli tak silné aj v stredoveku alebo nebodaj silnejšie. Maximálne to znamená, že je to fyzicky možné. Naviac uvažujete ľudí s CSWBS, no poznám ľudí, ktorí strieľajú pravideľne zo 60lbs luku, no 80lbs nenatiahnú. Oni by sme zas mohli uvažovať, že viac ako 80lbs nie je možné natiahnúť.

Ku tej antropológií. Videl som chlapov v posilke, čo mali ruku ako ja nohu a dávali menej než ja. Tým chcem povedať, že nesúď knihu podľa obalu .

Na záver: S nikým sa tu nehádam, diskutujeme. Takže ma budete citovať z mojich prípevkov, čo sa vám nezdá, rozhodne sa neurazím. Pretože mi príde, že na všetko som dal vysvetlenie, ktoré nebolo vyvrátené a zatim si to nik neuvedomil. Možno je to len moja milná predstava a prehliadam to, takže citácie a argumenty .

Pája, máš pravdu, je to dosť o ničom debata, lebo ten argument, ktorý som citoval seba vyššie, mi stále hovoria rôzny ľudia dokola a nič nové, aj keď som to (imho) už vyriešil. Ostatné vyjadrenia niečo hovoria, no ich výpovedná hodnota je patrične menšia než rozsah. Napr. tento výrok podľa mňa ku problematike nič priamo nehovorí (citujem Honzu, lebo verím, že je na toľko rozumný, že sa neurazí ako niektorí ľudia tu...). Občas sa mi zdá, že si to čo som napísal ani oponenti neprečítajú (viď moje rozhorčenie na Šimonov výrok, že je praktik a potrebuje to vidieť v praxi)

K délce nátahu 32“ - v pravidlech EWBS je tato hodnota uvedena pouze jednou a to u luku pro muže začátečníky (luk min. 70 liber na 32“).
Nikde v pravidlech není uvedeno, že luk musí mít změřený nátah na 32“ nebo že se musí střílet s nátahem 32“. Nátah 32“ je ale porůznu hodně uváděn jako max. efektivní nátah dlouhého luku a proto se možná takto vžil a používá se.

Asi nemôžem písať tak dlhé príspevky lebo to aj tak zabudnete