Brodec

Mno debata je to opravdu přínosná díky za ní.
A jen by bylo zajímavé otestovat kolik toho pavéza vydrží v seku a bodu v plném nasazení proti ostrým zbraním, to pak taky asi bude zajímavá výpověď... Na druhou stranu hrany vystužené několika vrstvama surovky taky nebudou rychle pryč.

Martin Broďan napsal: První pol. 15. stol. není po stránce české taktiky zcela jasná, nicméně se zdá, že pěchota byla a priori určena pro obranu vozové hradby (či jiného provizorního opevnění) a obléhání pevností, pro ofenzivní nasazení sloužila jízda (spíše polotěžká a lehká).

Domnívám se, že takováto generalizace není úplně na místě, co se využití pěchoty týče. Vezmeme-li v potaz teze P. Čorneje (teď si nějak nemůžu vybavit tu jeho publikaci zaobírající se kritikou pramenů k hus. rev. zjistíme, že vozová hradba se stala standartně užívanou taktikou "české" strany až v samém závěru hus. revoluce. Přičemž pavézy české provenience se rozměrově zvětšovaly (na rozdíl od svých "litevských" vzorů) na takových taktických úkazech zcela nezávisle.
Domnívám se tedy, že standartní nasazení pěchoty vycházelo z dřívějších tradic se samozřejmou modifikací v rámci proměněné situace (absence množství těžké jízdy etc.). Tuším, že právě onu "veleslavnou" šarvátku u Malešova popisuje, jako střet dvou pěších šiků (bez vozových hradeb).

Plkák-li zastavte mě - nejlépe pavézou

Mathias: A ako presne je tam ta sarvatka u Malesova popisana? Ci je len spomenuta?

Mathias napsal: Vezmeme-li v potaz teze P. Čorneje (teď si nějak nemůžu vybavit tu jeho publikaci zaobírající se kritikou pramenů k hus. rev.

Máš na mysli Tajemství českých kronik?

Siegfried napsal:Máš na mysli Tajemství českých kronik?

Qui. Tu mám na mysli. Velmi oblíbená naučně-populární literatura pro zlobivé teenagery. Grrrr

Mám dojem, že onen inkriminovaný zápis, od něhož se Čornej odpichuje a jehož kritikou se dostal ke svému popisu bitvy u Malešova, pochází z jedné redakce Starých letopisů Českých.
Vydržíš-li Olaffe s dotazem do neděle, ke knize bych se měl dostat. Pak ti rozeberu celou problematiku. Jinak Čornej se vojenstvím té doby zabývá komlexněji. Bohužel jsem se nemohl účastnit jeho přednášky na ono téma
(A tak dovolím si malé intermezzo: Byl-li jste tam někdo a máte nějaké zápisy, výtahy či záznamy, něchtěl byste se podělit?)

Mathias: škoda že sem to blbě pochopil, měl sem jí včera vruce mohl sem to sem dát...
Jinak ve vší úctě k p.Čornejovi, nezabývá se vojenstvím až tak moc v poloze taktiky a zbraní, spíše v rovině politicko-vojenské tedy pro naše problémy nemá moc odpovědí )
Ale jeho přednáška byla skvělá, a pro DiGladior byla nahrávána na diktafon, chtělo by to se k tomu dostat:)

Mathias napsal:Domnívám se, že takováto generalizace není úplně na místě, co se využití pěchoty týče. Vezmeme-li v potaz teze P. Čorneje (teď si nějak nemůžu vybavit tu jeho publikaci zaobírající se kritikou pramenů k hus. rev. zjistíme, že vozová hradba se stala standartně užívanou taktikou "české" strany až v samém závěru hus. revoluce.

Ten můj příspěvek byl natolik dlouhý, že jsem tam některé věci nemohl více rozvádět.
Taktika vozové hradby byla znouzectnost a použít šla jenom tehdy, pokud byl dostatek času na ohrazení tábora, na který pak nepřítel (z nějakého důvodu) zaútočil. Ve spoustě pramenů se uvádí, že kališníci "měli vozy", že vezli "pušky na vozech", že se "obklopili vozy", "zavřeli do vozů" atd. Z toho vůbec nelze vyvodit nic moc o jejich taktice, pokud se vůbec dá o nějaké taktice mluvit, protože to byla čistá defenziva, která počítala s chybami nepřítele.
Jestliže Češi táhli proti křížové výpravě ke hranicím, počítali s nepřátelským útokem, na který čekali uzavřeni ve vozové hradbě. Typickým příkladem je Ústí nad Labem 1426. Pokud by nepřítel na vozy nezaútočil, ale prostě je obešel, mohl bez problémů plundrovat zemi. Cílem kruciát ale byla porážka husitů, a proto na vozy útočili, i když k tomu nebyli takticky, morálně a někdy i početně způsobilí. U Ústí stála již regulérní velká vozová hradba (pochybuji ovšem, že pravoúhelníková), kdy husité sešikovali své vozy "podivuhodným a nezvyklým způsobem, aby je nebylo možno roztrhnout".
Žižkův styl boje, který byl plný úskoků a lstí, kdy využíval opevněných míst, kostelů, návrší, rybníků, ale i vozovou hradbu, a v neposlední době psychologický nátlak, nemůžeme nijak jednoznačně takticky specifikovat. Válečné vozy s sebou měl a jelikož byl vesměs v defenzivě, opevňoval s nimi standardně svoje ležení. Aby se tak nedělo chaoticky, musela být vypracována určitá metodika stavby, obrany a také "demontáže" a přesunu vozové hradby. Dobrou předlohu měl v Hájkově řádu a pak také v polských válkách. Pokud byla poblíž nějaká permanentní stavba (tvrz, město, kostel), využíval je pochopitelně pro svou obranu.
Ještě bych odkázal na svůj starší článek o taktice: http://www.strelci.webzdarma.cz/Taktika%20clanek.htm

----------------------- pát úno 06, 2009 11:16 am ---------------------

Mathias napsal:Jinak Čornej se vojenstvím té doby zabývá komlexněji. Bohužel jsem se nemohl účastnit jeho přednášky na ono téma
(A tak dovolím si malé intermezzo: Byl-li jste tam někdo a máte nějaké zápisy, výtahy či záznamy, něchtěl byste se podělit?)

Čornej právě do vojenství moc nevidí. Na jeho prosincové přednášce jsem se ho ptal, zda-li u nás existuje nějaký historik, který se zabývá revizí husitského vojenství a řekl mi, že ne. Pouze P. Klučina a ten by musel v první řadě zcela zrevidovat prakticky všechny své starší názory. Takže nezbývá, než si tu mozaiku poskládat sám bez předsudků z informací, které zatím byly publikovány a postupně ji doplňovat. Ona je potřeba silná revize celého obrazu husitství a takových Čornejů bychom potřebovali více a k tomu grant od EU, který by to financoval.
Ta jeho přednáška v podstatě zahrnovala informace, které najdeš v knize M. Ivanova - Kdy umírá vojevůdce, dále v Čornejově -Tajemství českých kronik a Lipanské křitovatce + pár nepublikovaných věcí. Takhle v rozsahu jedné přednášky to vyznělo docela zajímavě.

Martin Broďan napsal:
Ta jeho přednáška v podstatě zahrnovala informace, které najdeš v knize M. Ivanova - Kdy umírá vojevůdce, dále v Čornejově -Tajemství českých kronik a Lipanské křitovatce + pár nepublikovaných věcí. Takhle v rozsahu jedné přednášky to vyznělo docela zajímavě.

Mno Martine, v zásadě souhlas, ale myslím, že ta teze o tom žoldnéřském vojenství, postupně procházejícím časem hlavě až do 16.stol., doplněná o konkrétní jména a interpretaci událostí, byla pro mě docela nová. Nebo řekněme v takhle jasné syntézi. A to jsem četl jak Ivanova, tak Tajemství českých kronik, a z toho to určitě na mě nevypadlo

Pax vobiscum!
Co se pavéz týče, dost poučné pro mě bylo vidět skutečnou pavézu z 15. století. Mají ji na výstavě o sv. Vaclavu.
Je očividně z druhé poloviny 15. stol., je o něco menší než ty naše pražské, ale hlavně je tak 1 cm silná. Čili dost tenká. A zoban má prožlabený stejně jako žebro, jen o něco míň. Teda nepřišlo mi, že by obstála v přímém boji.
Jenže zase víme, že u Schoenberka i u Moháče se Češi za pavézami bránili, takže to nějak fungovalo. taky v tom nemám úplně jasno.

Siegfried napsal: Mno Martine, v zásadě souhlas, ale myslím, že ta teze o tom žoldnéřském vojenství, postupně procházejícím časem hlavě až do 16.stol., doplněná o konkrétní jména a interpretaci událostí, byla pro mě docela nová. Nebo řekněme v takhle jasné syntézi. A to jsem četl jak Ivanova, tak Tajemství českých kronik, a z toho to určitě na mě nevypadlo

Takovéto shrnutí jsem taky zatím ještě neslyšel, nicméně před časem jsem se donutil přeložit pár stránek z prací Uwe Trespa a určité povědomí o českých žoldnéřích v době pohusitské jsem měl. Pro mne osobně byl největší přínos, že mi P. Čornej věnoval část přestávky a potvrdil některé moje domněnky. Např. praktickou nemožnost pohybu ve vozovém šiku v terénu, potíže s kvalitou cest, způsob stavby vozové hradby, kondotiérský přístup husitských hejtmanů, obecně nesprávný přístup starších historiků atd. Jen více takových přednášek.

----------------------- pát úno 06, 2009 3:27 pm ---------------------

Chomi napsal:Pax vobiscum!
Co se pavéz týče, dost poučné pro mě bylo vidět skutečnou pavézu z 15. století. Mají ji na výstavě o sv. Vaclavu.
Je očividně z druhé poloviny 15. stol., je o něco menší než ty naše pražské, ale hlavně je tak 1 cm silná. Čili dost tenká. A zoban má prožlabený stejně jako žebro, jen o něco míň. Teda nepřišlo mi, že by obstála v přímém boji.
Jenže zase víme, že u Schoenberka i u Moháče se Češi za pavézami bránili, takže to nějak fungovalo. taky v tom nemám úplně jasno.

Před časem mi psal R. Vaverka, že byl na takovém průzkumu v okolí schoenberského bojiště. Pátral, kde asi tak mohlo k té bitvě dojít a navštívil i pár muzeí v okolí. Je v nich dochováno dost pavéz, samozřejmě je těžké tvrdit, že jsou to zrovna ty české od Schoenbergu. Tyto pavézy jsou prý poměrně silné, kolem 2cm. Materiálem ale bývalo měkčí dřevo, např. lipové, takže s tou odolností to mohlo být všelijaké. Šipku z kuše zachytila určitě, kouli z ručnice zřejmě také, alespoň z větší dálky. Ale že by nešla rozštípat sekerou či těžší halapartnou? Tak to se asi předpokládat nedá.

Poučte neznalého - proč by měl někdo v boji zkoušet rozštípat pavézu? K čemu je to dobré (když odhlédnu od toho, že v tom zbraň uvízne a co pak)?

Snad len nie na spestrenie, dostala sa ku mne jedna kratucka informacia od kamarata z jednotky, ktory studuje historiu:

SL-Filip napsal:Nieco na ilustraciu: pri citani odbornej monografie polskeho odbornika na militarie p. Nowakowskeho som natrafil na taku vec: "V rote pana Marka služilo 447 ozbrojencov, z toho 60 malo veľkú pavezu a 21 malu.

..inac jeden zoldak z tejto roty sa volal Piekielko.. :twisted:

Takze dalsie cisla a statistiky... Do akej miery to je spolahlive, to si netrufam odhadnut, daneho autora nepoznam...

Kain napsal:Poučte neznalého - proč by měl někdo v boji zkoušet rozštípat pavézu? K čemu je to dobré (když odhlédnu od toho, že v tom zbraň uvízne a co pak)?

Ono to prostě k takovýmto úvahám svádí, protože na šermířských bitvách se nedá (zatím) předvést mnoho z popsaných středověkých taktik. Pavézníci musí počítat s poskakujícími mečíkáři, kteří buší do pavéz vším možným a hledají způsob, jak jim čelit. Ale je pravda, že k podobným úvahám svádí také některé obrazy, i když spíše z jiné doby a ze zahraničí a rozhodně v jiných souvislostech:




No a mne to zase třeba svádí, abych si myslel, že tahle pavéza byla ustřelená dělem:

... a přesvědčte mne, že to tak nebylo?

----------------------- sob úno 07, 2009 7:33 am ---------------------

Lazar napsal:Mám jednu námitku a to užití pavéz proti střelbě s mezerou na píku, ale budu to muset ještě ověřit s nějakým dost dlouhým klackem...

Tak téhle námitce se nedivím, taky mi to vrtá hlavou. Tahle vlámská pavéza je sice úplně jiná, než české a taky asi byla používána v jiných souvislostech, ale ten výřez na kopí může o lecčems napovídat. Babo raď, jak se tenkrát vlastně bojovalo???????

No já bych pochopil, kdybyste chtěli pavézu povalit, podtrhnout nebo strhnout, ale to rozbití mi vrtá hlavou, trvá dýl, účinek je nejednoznačný...ale nebudu se vám do toho plést, nakonec tomu rozumíte líp...

Je tady hodně otazníků a pochybuji, že bychom někdy dokázali přesně popsat, jak se která zbraň používala či jak se chovala ta která část vojska. Takže jakýmsi dočasným cílem může být pouze to, že na základě těch nemnoha pramenů, experimentů a názorové shody lidí, co se tím zabývají, bude proveden pokus o rekonstrukci. Pochopitelně pouze toho, co se dá zrekonstruovat s ohledem na lidské zdroje a finance. Názorový vývoj se předpokádá.
Když si vezmu kolik prací bylo sepsáno o taktice husitské vozové hradby a vlastně to byly téměř všechno absurdní a víceméně účelové teorie vzniklé v teple pracovny, které opomíjely reálné problémy jako byly časové souvislosti, počasí, lidské a koňské fyzické možnosti, účinnost zbraní, vliv lidské mentality, terénní situace, fyzikální zákonitosti apod. ... a v neposlední řadě také prznily a deformovaly středověké prameny, které ač nejasné a málo pochopitelné jsou jediným zdrojem, který lze pro rekonstrukci použít.