Brodec

Lasky, díky. Ačkoliv se nejedná o období, které by mě muselo vyloženě zajímat, tak mi alespoň takový dokument poslouží k rozšíření obecného povědomí o plátových zbrojích. Sice jsem tu práci jen v rychlosti proběhl, ale v podstatě si to neodporuje s tím, co jsem tu uváděl. Že síla nad 3mm by byla šílenost a že by to mělo uplatnění pouze u turnajových zbrojí. Obvyklá tloušťka kyrysu tedy kolísala mezi 2 -2,5mm. Onen 3mm plech je na inv. č. 1164 a je v podstatě dokonalejším zesilovacím plátem na brigantině, který se dokonce ve falérové podobě, nebo kroužkové podobě dělával i v období románském (k vidění na pečeti anglického krále Jindřicha I.). Co mě však udivilo, že tloušťky plechu nad 2mm užívali na dalších oděvních součástkách. Ramena pochopím, ale na zbytek rukou je to fakt síla...

Radim Vaňousek napsal:Zkoušel někdo z vás zvednout třeba 1x1 metr 5mm pošlapového plechu? Já si totiž nedokážu představit, že bych tahal do bitvy plechařinu, která by měla nad 3mm. A i to je dost. Vždyť jenom kroužkovka, která se pod tím v mnoha případech nosila váží víc jak 10Kg. Ta moje dokonce 14 Kg.

Ale veď to je jedno. Ide iba o to, že už 2mm plech neprestrelíš lukom (nejaký rozumný, nie valcovanú 11 alebo iné blato v podobe rovnaj tabule). To bolo vidieť napr. v Medlánkach. Tak je veľmi diskutabilná otázka, do akej miery je prerážanie zbroje opodstatnený argument v diskusií sily lukov. Pre je to "rovnica s dvoma" neznámi, lebo sa tomu stejne nerozumiem a nevenujem. Len značná časť argumentov oponentov bola založená na predpoklade, že to bol bežný jav. Ja sa z nikým nehádam, že hrubka cez 3mm bola bežná. Iba som uviedol, že z daného obdobia sa dochovali i tak hrubé zbroje. A podľa mojich informácií to bola podstatná časť, lenže ako som uviedol, nevenujem sa tomu, takže to beriem s rezervou a nechám si poradiť. Zarážajúca je akurát ignorácia oponentov voči uvedeným faktom (hlavne ten nemenovaný (aby sa zas neurazil), ktorý si to nevedel predstaviť...)

Kaša, ja argumenty uznávam, len ty nevidíš, že to z nich nutne nevyplýva. Okrem rozmerov lukov, z ktorých to tiež ešte úplne nevyplýva (pozri, čo som písal o sile A1607 a A0812). Vypíš mi v skratke vaše argumenty pre tvoj odhad. V odrážkach, až je v tom jasno.

Kaša napsal:repliky mají být z toho nejlepšího tisu

To je dosť nepresné vyjadrenie bez kvantifikácie. Súhlasím, že majú byť z husto rasteného tisu bez väčších vád. No lenže z toho ešte nevyplýva ich sila (viď ďalej komentár na Honzu F.). Urobil som luk z husto rasteného tisu (cez 60 letokruhov na palec) bez väčších vád stredového rozmeru 35x31,5mm D profilu a na 30" mal iba 90lbs. To je presná replika, aspoň podľa výzoru dreva. Tak čo je ten "najlepší tis"? Zas som mal zlý tis? A prečo potom uvažuješ Laskyho a Marekov luk od Páji, keď sa to drevo vôbec na luky MR nepodobá (široké letokruhy)? Nie je to nejaké divné? Neberieš náhodou zas iba to, čo sa ti hodí? Neprotirečíš si tak? Rozmysli to!

Kaša napsal:.... proč tedy neuvedeš rozměry Cootova 170lb luku? a proč jsi neopravil mé chyby ve výčtu luků (dle tvého tvrzení)?

Neboli tam, odhadol som to vizuálne (tu je možno ma zdrbať). Uvedom si, že tvrdím iba, že luk nebol štíhly. Dovolím si povedať, že po 150+ks lukoch viem posúdiť, či to má hrubku 30mm alebo 35mm. Porovnaním s fotkou mojeho 35mm hrubého luku na tilery pôsobil ešte mohutnejšie. Škada, že som to nestiahol
Dve chyby som ti už opravil.
Keď chceš tabuľku, tak všetkých lukov, nie len tých, čo sa ti hodia .

Kaša napsal:opravdu není v reálném životě bežné udělat vzoreček a pak překrucovat realitu.

Veď to ani nerobím. Neviem zas odkiaľ to máš... Tvrdím iba, že Mark ju nesprávne interpretuje. To je rozdiel... A čo sa týka replík robených bohvie kým, o tom som už písal. Keď to nevyjde ako potrebujem, neuvažujem to... A chceš povedať, že použitie 32" náťahu je adekvátne? Veď taký nebol! Charakter lukov je približne rovnaký ako MR, len ich ťaháš na 32". Tak sa imho nazýva preťahovanie. Takže ja neuznávam vaše argumenty ohľadom replík lebo som asi zaujatý...
Pozn. Pájove luku a Heinzove uznávam. Len je to stále menšina oproti tým "slabším". Pájove vypovedajú o tvojom odhade iba tie zmieňované dva. Ostatné sú bližšie mojemu a MR Trust odhadu.

Honza F. napsal:Mimochodem uvádějí tam, že ty tisy mají 3 různé hustoty letokruhů a to 40 letokruhů na palec, pak 41-60 letokruhů na palec a 61-100 letokruhů na palec, přičemž těch nejhustších je nejvíc. Nevím, jak husté jsou dnes tisy, ale tipoval bych, že 90 letokruhů na palec nebude úplně běžné.

Ako kde. Viem o lokalite, kde sú iba husto rastené tisy. A čo z toho plynie? Hustejšie rastené drevo nemá obecne väčšiu tuhosť. Doma mám tis s hustotou letokruhou asi 150-200 na palec (ano, zle sa to počítalo aj lupou) a je to ľahké drevo. Potom mám tisy s hustotou cez 60 let na palec a tiež je to ľahké drevo. Najtvrdšie čo som mal, malo 40 let na palec. Z mojich skúseností skôr plynie, že najlepšie je práve okolo 30-50 let na palec, no záleží kus od kusu, ako ukazuje napr. Marekov a Laskyho luk od Páji. Takže zas z toho nič explicitne neplynie... Ak, tak chcem nejakú štúdiu alebo niečo rozumné na túto tému.

Honza F. napsal: A 10% z 10mm je 1mm

Ok, sekol sa. Priznám, môj omyl... počítal som to rýchlo a neuvedomil som si prevod. Lenže aj tak:
- Nemerali to za mokra?
- Keď to drevo zosychá, tak musí mať aj tak rovnaký rozmer ako v minulosti, lebo oni predsa robili so suchého dreva! Ak sa náhodou zoschne percentuálne viac ako súčasný priemer, tak to značí, že aj viac nabobtnalo. Ano, mohli sa nejaké mineráli z dreva vyplaviť (alebo nejak podobne), lebo sg je asi trochu menšie (nevie sa ako, no priemerne sa interval hustoty zhoduje so súčasným drevom, takže to moc asi nebude, viď W of W, časť o lukoch).

Honza F. napsal:Už jsem psal, že já nejsem postavou prototyp lukostřelce, protože mám dlouhé ruce a úzká ramena. A to že mi 32" nevyhovuje, neznamená, že se dřív nemohl používat. Naopak velká spousta tuto délku nátahu používá a určitě pro to mají nějaký důvod, a max. využití síly luku mi přijde jako dobrý důvod, takže to asi nebude můj subjektivní výmysl, že?

A oni boli rodený lukostrelci ako Leonidas sparťan alebo ako? Veď to boli normálny ľudia ako aj ty. Ten argument je zas konkretizovaný. Ano majú dôvod. Vyšší dostrel, čo vyplýva z výpočtov, ktoré som uviedol na začiatku. Neexistuje maximum pri dĺžke náťahu, to vyplýva z náťahovej krivky. Je to približne (pre priame luky v rozumnom obore, t.j. nepočítam stacking) priamka!!! Žiadne maximum. Jediná okrajová podmienka je náťah lukostrelca. Lenže ako vieš, že oni to videli rovnako??? Pre nich mohol byť najvýhodnejší náťah 30".
Prečo ignoruješ fakty a výmyšlaš zbytočné a nezmyselné teórie? Som vysvetlil ako to s tou distribúciou pravdepodobne je a ak sa ti to nepáči, nájdi tam chybu. Inak sa nemáme o čom baviť...
Ďalšia vec je. Prečo napr. iné národy nepoužívali 32" šípy? Turecké šípy sú okolo 26-28", nie dlhšie než 29" (Karpovitz, Tokapi Palace). Krimsko tatarské šípy zas až 34" dlhé. Japonci používajú aj cez 1m dlhé šípy! (Reflexbogen, kolektív autorov). Zrejme si absolútne nepochopil o čo ide v tomto príspevku:

dav1dMldc napsal:Uvedom si, že to môžeš tvrdiť pre každý náťah dlhší než 30".

Takže je to KONVENCIA a áno, tvoj výmysel... Ten článok, čo si poslal hovorí to čo ty a taktiež bez rozumných dôkazov.
Prečo ignoruješ histogram dĺžky šípov MR? Potom sa nečuduj prečo som napísal toto:

dav1dMldc napsal:Veľmi nerád niekomu beriem ilúzie o sile anglických lukov a ich "majestátnosti", no pokiaľ sa s objektívnou pravdou poskytnutou presným meraním stredovekých atrefaktov a následnými testami a modelovaním nedokážete zmieriť, je dobré si o tom s niekym pohovoriť (so svojou partnerokou, kamarátom, psychológom...)... Tie grafy, čo som tu hodil jasne o niečom vypovedajú a to, či sa vám to páči alebo nie, je váš problém, nie vojakov na MR. Ak si niekto ešte stále myslí, že luky MR boli prevažne 140-160lbs a šípy 32", nechám ho utápať sa vo svojich predstavách.

Žiješ vo svojej predstave... Mysli si čo chceš, je mi to jedno

Honza F. napsal:Tohle myslíš opravdu vážně? Během 100 leté války, kdy se luk masívně využíval a podle všeho byl úplně na vrcholu napíšeš tohle? A v jaké fázi byly potom luky z Mary Rose, které jsou asi o 200 let starší?

Ty to myslíš vážne? To že najväčší rozmach nejakej veci bol pred sto rokmi ešte neznamená, že sme na horšej úrovni. To ako že najväčší rozvoj vedy a techniky bol počas priemyslenej revolúcie a teraz zas používame vozi a svietime kahanami? No asi nie! Mne nejak nebere, prečo by sa vo vývoji vracali späť... A ten luk je tak zložitá vec, že asi zabudli ako sa robí...

Honza F. napsal:Možná by sis mohl odpustit poznámky o psychiatrech, svědčí o tom, že nad sebou ztrácíš kontrolu a začínáš urážet ostatní.

Mňa uráža tvoje nepochopenie a absolútna ignorácia mojich myšlienok... a faktov (i z Mary Rose Trust!!!). A áno, už ma to rozčuľuje... ale úroveň mojej satiry je ešte v normále. Krotím sa...

S tými tetivami už rozumiem, na čo si narážal. Otázkou je, ako často tie tetivy dodávali/menili. Ale pochybujem, že by ich menili až tak často, no je to len môj subjektívny názor... Ak je 3x viac tetív než lukov a tetiva vydrží priemerne 100 ran, tak z luku môžeš streliť priemerne len 300 krát (to sa mi zdá málo). To by mi musel avšak Kaša objasniť, ako to počas 100 ročnej vojny naozaj bolo

Honza F. napsal:Ano a právě proto je pro mne směrodatná síla rozměrově shodné repliky ze stejného dřeva. A ty vycházejí silnější.

? Veď ten histogram, ktorý je v W of W je robený tak, aby to vyšlo! Porovnaním s kvalitným USA tisom, o ktorom R. King uviedol, že sa zdá byť tuhší než talianský tis ( W of W)! Zase berieš iba nejaký luk čo robil Gibbs alebo niekto z EWBS bez udania parametrov a pod. alebo odkiaľ to máš? Nevidím...

Kaša napsal:ohledně bitev ke konci stoleté války ....
zde vyhrané bitvy angličany od r.1420:
Fresnay, Meaux, Cravant, Verneuil, St. James, Herrings. ... pak už je tam známá Johanka a její čarodějnictví

To už si mal chronologicky napísať bitky a kto vyhral. Nič v tom nevidím.

Kaša napsal:Ascham píše o použití hlavně jasanu na vojenské šípy, ale na MR jsou hlavně topolové. Váha dříku z jasanu oproti topolu je skoro 2krát větší.
Možný důvod tohoto paradoxu je, že na lodi potřebuješ pořád střílet na velkou vzdálenost (a na neobrněné cíle) když se lodě k sobě nepřibližují, tudíž se ti hodí mít většinu lehčích šípů na palubě. Kdežto při polní bitvě lehké šípy potřebuješ na zahájení bitvy a na max. dostřel, a pak to pereš težkýma s větším účinkem v cíli.

To je rozumný argument . S tým súhlasím. A neviem povedať, prečo to tak je. Keby celá naša diskusia prebiehala takto, by som bol spokojný.

Hola,
... postupně k různým nakousnutým věcem:
Prorážení plechů - Testy v medlánkách nejsou tak dobře udělané aby byly správně vypovídající. Způsobuje to hlavně způsob špatného upnutí plechů a že jsou plechy rovné.
Vše toto způsobuje myslím velké odpružení a volnost celého systému, které dost zmenšuje penetrační schopnosti. Např. když tam Mark střelil 150tkou na 1,5mm (nebo 2mm? - už nevím) plech a šíp mu odskočil, tak tvrdil že takovou tloušťku běžně prostřelí.
K plátové zbroji všeobecně - Laskyho odkaz je zajímavý - s takovou zbrojí (2-2,5mm) si i ty předpokládané luky (mnou) moc neporadí. Na druhou stranu má Pája taky info z jiných reálných zbrojí a tak se to pohybovalo jak psal - na bocích až pod 1mm, uprostřed víc (1,5-2mm).

Ke kvalitě tisu a dřeva všeobecně - sami přece víme že hustota letokruhů je (u tisu) významný, ale ne všeurčující prvek. Můžeš mít i dřevo z hustými letokruhy ale celkově horší pro výrobu luku (sám to píšeš), nebo tlustší letokruhy zato celkově lehčí luk (Pájovy luky) – jde o princip fungování luk (však víme : ).
Ale můj předpoklad pro dobové použití toho "nejlepšího tisu" je následující: výrobu válečného luku jako „národní“ zbraně měli angličané kolem roku 1545 zvládnuté již kolem 300 let. Měli na to zaležený celý „průmysl“ a dovoz tisu z evropy. I přes zmínky že byla dodávky tisu kvalitativně mnohem horší než v předchozích obdobých, pořád jsou tisy na MR vynikající kvality. Předpokládám ,že ze dřeva které jim přišlo pod ruku, tak vybrali na vojenské luky ty nejlepší, a z těch nejlepších vybrali ještě ty úplně nejlepší na královu vlajkovou a oblíbenou osvědčenou loď Mary Rose. Z tohoto předpokládám, že dřeva pro MR luky budou ty s vynikajícími vlastnostmi nehledě na hustotu letokruhů, a také i samotné počty letokruhů považuji za dostatečný důkaz.
Nehledě na to jak suprově jsem popsal tisy na MR, tak předpokládám že dřevo používané na luky za stoleté války bylo ještě kvalitnější než na MR – vyvozuji z doložených zmínek v kronikách (bohužel už nevím odkud) kdy si stěžují na snižující se kvalitu dřeva již během (myslím) stoleté války (nebo války Růží?).

Síly luků replik vyrobených např. Heinzem a Polettim (následně ještě přetilerovaných –zeslabených) z aplského tisu potvrzují moje odhady. Když ty píšeš o přetahování těchto luků na 32“ (z 30“ přidá 12lbs), tak já můžu napsat že jsou zase dělány a pár inch delší, tudíž to taky ovlivňuje výslednou sílu, že ano?
Ke Cootově 170 luku – tvůj odhad je na základě fotek, my jsme ho ale viděli na vlastní oči a Honza si ho sám detailně prohlížel …. Kdo bude mít tedy lepší odhad? …. Napíšu tedy Ianovy ohledně rozměrů ; ).
K Markově testu – pamatuji si že dělal test takto (kdo si pamatuje lépe, prosím opravte):
Střílel identické šípy na zvětšující se vzdálenosti do homogenní terčovnice a měřil hloubku penetrace. Z této hloubky vyvozoval energii kterou šíp ztratí/nabude po výstřelu z luku.
Myslím že oponoval zkreslenému testu ukázaného v pořadu Weapons that made britain – The longbow. Mark střílel „na max. dostřel“ po balistické křivce. Šíp po výstřelu ztrácí hodně energii – dokázáno měřením na vojenské střelnici. Ale tyto výsledky bylo dost zkreslující, jelikož měření bylo možné provádět jen v první polovině křivky – když šíp stoupá. Námi diskutovaným testem chtěl Mark vyzkoušet jak moc energie nybyde šíp zpátky při letu dolů.

Mimojiné v tom pořadu je řada nesmyslů – jako reflexní špičky u anglického válečného luku, nebo i provedení testu penetrace šípu do zbroje vystřeleného ze vzdušného děla.
Zpátky k Markovu testu – určitě jeho test zahrnuje spoustu ovlivňujících faktorů - jako povětrnostní podmínky, každý výstřel trochu jiný, úhel dopadu (což on také korigoval nakloněním terčovnice, atd.), ale to nedělá z jeho testu naprostá paskvil jako ty tvrdíš.

Ale vem si jak „kancelářští experti“ provádějí i ty jejich praktické testy – použití nespravného typu hrotu, použití vzduchového děla které naprosto potlačuje specifické chování šípu při dopadu na cíl, v tom testu i vcelku předimenzované brnění, atd.

K šípům MR – pořád máme relevantní data z jedné desetiny šípů na palubě. Celkový výsledek může být jiný (jak rozměry dolů nebo nahoru). Pořád ale není určitě zkoumaných 1000 šípu málo, ale lepší by bylo mít jich přezkoumaných všech 10 000 (nebo milion, … nebo všechny ze stoleté války : ).
Z luků je přeměřených 83 z celkových 137 (+ asi 3 nalezených dříve)- pokud se nepletu.
Napadá mě jestli neudělat výpravu s potápěči do La Nancyského kanálu a zkusit vylovit další potopené lodě a teď už ze stoleté války – jsou doloženy bitvy Cadzan (1337), Sluy (1340), Winchelsea (1350), La Rochelle (1372) –Biskajský záliv. Jdeme do toho : ))?

K sesycháním šípů a luků – nevím jestli to chápu dobře, ale jestliže se sesycháním zmenšují rozměry objektů – nevrací se tedy do své původní podoby (před potopením)? Tudíž naměřené hodnoty po vylovení budou větší než reálné?

Udával jsem ty bitvy proti tvému tvrzení např. proti Pájovi, že když mluvíme o decimaci rytířů lukostřelci, tak jsme pořád při bitvě u Kresčaku, ale ty bitvy mnou uvedené jsou z období již rytířů celých zakutých v plátovém brnění, ale potření „plechovek“ i v této době je evidentní. Toto má zase spojitost ze silou luku potřebné k proražení těchto zbrojí.
Prostě je nesmysl tak spoléhat na zbraň, která by nebyla učinná proti hlavnímu nepříteli té doby – obrněnému rytíři. Samozřejmě je výhodné ty průměrné rytíře pobít (s průmernou až špatnou kvalitou zbroje), a ty nejmajetnější zajmout a požadovat výkupné (s vynikající zbrojí). To je prakticky princip tehdejšího válčení z pohledu urozeného člověka – rytíře a spojitě i následně lučištníka.

Chceš Dave vypsat všechny argumentyco tu padli proti tvým tvrzením, … to by bylo na moc dlouho a už tak je můj příspěvek extrémně dlouhý.
Tedy jen pár základních tvrzení:
- repliky, dochované kostry, princip závodu ve zbrojení, úspěchy luků proti rytířům, samotné nálezy luků z MR, naše schopnosti „kancelářských krys“ oproti namakaným profikům v úplně jiné době, záznamy z kronik, atd., atd., atd. … prostě prakticky historie a věci vyvozené z ní hovoří často proti tvým argumentům.

Ještě k tomu tvému „Krotím sa ….“ – myslím že se nekrotíš dost, protože tady nevidím nikoho kdo by argumentoval tak vyostřeně a takovými výrazy jako ty.

Toto je ale klasický problém internetových diskuzí – vždyť mi se prakticky všichni známe a kdyby to byla diskuze u piva tak je to o něčem jiném (emočně). Prostě se bavíme o věcech co všichni máme rádi a máme na to každý svůj názor (což je přirozené), a protože tyto věci tak „žereme“. Proto je to taky tak zajímavé.

Celou dobu se tu snažím napsat, že je předpoklad, že luky během 100 leté války byly silnější, než luky z MR, právě proto, že měly primárně sloužit k útoku na železnou jízdu.
Že 32" nátah je logický, pokud chceš z max. výkon. To jsem si nevymyslel já, s tím přišli jiní a já si myslím, že mají pravdu, proto ten názor zastávám.

Ano, myslím si že během 100 leté války vývoj dlouhého luku a šípů prodělal neskutečný pokrok a dosáhl svého vrcholu, právě proto, že se masově využíval proti železné jízdě. Určitě používali luky silné, protože proč by šli do bitvy s armádou lukostřelců se slabými luky?
Všimni si, že ve WoW je zmínka o soudním nařízení (myslí z roku 1403, nejsem si jistý) o výrobě šípů s ocelovými hroty. Určitě nevydali takové nařízení, aby pak stříleli s luky, které takový šíp nedokážou využít. A kalený ocelový hrot má skutečný význam, jenom pokud prorážíš zbroj.

Ano, myslím si, že luky na MR byly o něco silnější, než udávají spočítané a odhadnuté hodnoty. Řekl bych že o takových 20%. Prostě mi připadá divné, že by pracně sháněli dovozový kvalitní hustý tis a nakonec z toho dělali jenom průměrné 110 liberní luky. Ale to je můj názor a ty s ním souhlasit nemusíš.

To, že napsal Mark na svůj blog, že nátah 32" je nejefektivnější, neznamená, že je to můj výmysl, to si prosím uvědom. Já jenom opakuji, co napsal on, protože si myslím, že má pravdu. Navíc je tu dost dobového obrazového materiálu, který dokazuje dlouhý nátah luků.

Nikdy jsem nenapsal, že šípy z MR byly 32" dlouhé, pouze jsem zpochybnil výběr statistického vzorku na základě toho, že jsou to jediné celé šípy, na kterých se dalo provést požadované měření. Já to neignoruji, já to zpochybňuji.
Dál jsem napsal, že byly pravděpodobně zkrácené po poškození, aby se daly znovu použít, protože i krátký šíp je lepší, než žádný. Ale opět to není můj názor, je to názor někoho jiného, který se mi líbí, je logický a proto ho zastávám.
Další fakt je ten, že průměrná délka tipu, čili konusu na tulejku hrotu je 15-22mm (naměřeno 8 až 29mm), což indikuje dost dlouhé tulejky hrotů, které umožňují delší nátah šípu zhruba o další 1", možná i víc. (viz pravidla welsh class o délce šípu a přetahování luků).

To samé si myslím o statistice průměrů, protože pokud jsou sloučeny údaje z několika měření a ví se o tom, že dochází ke změnám velikosti, je takové měření naprd.
Ono vůbec ty statistické výzkumy, které v té knize jsou, jsou v některých případech hodně divné a i v textu zpochybňují jejich přínos a píšou, že by se možná v budoucnu měly udělat znovu. Zrovna včera jsem si psal se známým, který statistiku vyučuje a intenzivně se jí zabývá a ten mi slíbil, že se na to rád podívá očima statistika.

Ono to sesychání nemusí být vůbec navracení k původním rozměrům. Klidně to může být totální degradace toho dřeva. 400 let ve vodě a bahně mohlo s tím dřevem udělat ledacos, včetně narušení struktury jako takové. Už to, že se vůbec zachovaly, je malý zázrak sám o sobě. Uvádějí tam, že se jim hodně šípů rozpadalo pod rukama a že pro konzervaci a výzkumy se hodily jenom nějaké kusy. Další zajímavá věc, je že sesychání není rovnoměrné, např. v místech té patlaniny na omotávce je mnohem menší nebo sotva znatelné, než na zbytku dříku.
To samé se mohlo stát i s luky. Považte, že po takové době je lze napnout a měřit na nich sílu! Už to samo svědčí o výrazné kvalitě dřeva. Proto si myslím, že luky byly silnější, než se změřilo a spočítalo.

Nejsem lukostřelec jako byli oni a nikdy nebudu, protože jsem začal střílet pozdě. Oni stříleli celý život a lukostřelba je defakto formovala. A na mnoha z nich se těžce podepsala (viz antropologické výzkumy). Když budeš střílet od mladého věku, budeš mít jinou stavbu kostry, kloubů a šlach, než když začneš střílet později, kdy už je vývoj ukončený a nerosteš. Proto jsou třeba střelci jako Mark nebo Joe tak cenný zdroj informací, protože oni střílí od mlada a je to na nich vidět. U Marka dokonce dělali nějaké rentgeny a srovnání se střelci z MR.
Takže pokud je problém pro mne natáhnout luk na 32", neznamená to, že to byl problém pro ně. Navíc hodně lidí tak střílí bez potíží.

A co se týká tvé satiry, zkus neurážet a možná se tomu i zasměju.

Ahoj,

k Vánocům jsem si "nechal dát" Secrets of the English Warbow. Hugh Soar tam několikrát píše o tom, že když v pozdějších letech začalo být kvalitní tisové dřevo vzácnější, muselo se podle nařízení dělat i z jilmu a s tím se jak lukaři, tak střelci těžko srovnávali ("Jilmové luky byly nechávány na policích neprodané...")
Dnes bereme jilm převážně jako kvalitní lukové dřevo. Nesvědčí to, že jilmové luky byly v té době tak zavrhované, o kvalitě někdejšího tisového dřeva?
Obecně vzato, zde na foru je také k vidění mnoho silných luků z různých dřev jako dřín/svída, habr a různé slivoně. Lukaři, kteří zde přispívají, se shodují v tom, že jsou daleko lepší než nekvalitní tis. Kdyby se tehdá (14-16. století) tisové dřevo nevyskytovalo v dobré kvalitě, proč by se tyhle dřeva vůbec nepoužívala a nebrala v potaz?

Abych předešel nařčení, s jilmem ani tisem jsem ještě nepracoval, zkušeností mám málo. Nicméně pracuji na tom, zatím dělám z jasanu a důkladně pročítám různé zdroje, mezi které patří i tohle forum (a Vaše debata, která mimo jiné přinesla spoustu informací).
Považuji se za nestranného, nejsem tu s nikým spřízněn, a do ted' jsem jen sledoval debatu a nemůžu říct, že bych se k někomu přikláněl.

Pánové, po odpoštění se od urážek a emocí to je celkem zajímavá diskuse. Co mi dosud chybí/neviděl jsem, a myslím si, že by mohlo mít nějaký vliv:
- na kvalitu dřeva má vliv mnoho faktorů, každopádně zajímal se někdo obecně o klimatické podmínky, ve kterých rostl tis, že kterého vyráběli luky pro 100 válku, ve srovnání s dneškem? Hlavně o průměrné teploty, případně kolísání teplot. Proč - moc mi nesedí argument "tis tenkrát byl kvalitnější". Z jakého důvodu? Nepůjde spíše o "módu", kdy tisový luk je prostě ten správný, a na jilm pravý hipster ani nesáhne?
- biomechanické zákonitosti tahání luku. Se svou velikostí mám s taháním na 32# prostě problém - je to moc málo, nedokážu "zamknout" lopatky a nemůžu tím pádem pořádně mířit. Lidé byli o něco menší - o kolik?, a nevyhovoval jim třeba nátah 30# stejně jako dnes průměrnému maníkovi vyhovuje 32?
- prorážecí experimenty, které jsem viděl, jsou metodologicky pochybené - tvar a upevnění cíle, jeho podklad atd. Proč nedáte dohromady experiment na pčíští Medlánky, který byste všichni pokládali za rozumný, a nezaexperimentujete si? Myslím, že by nebylo až tak problematické domluvit se s některým platnéřem, aby dodal rozumný kus zbroje.
- v úvahách o roli luku v bitvě zanedbáváte celkovou taktiku - přorovnám to k použití jehlovek Prusy v butvě u Hradce - pokud by Rakušané měli jinou taktiku, pravděpodobně by jim byly lepší zbraně na nic. Z toho mála, co jsem četl, mi přijde, že to je tím pravým důvodem pro dominanci Angličanů po většinu stoleté války

A nakonec - Davide, taky musím říct, že z mého pohledu jsi s urážením a ironizováním už za hranou. A to přesto, že mi tvá argumentace přijde exaktnější.

K velikosti lidí - Jarda o tom tady už myslím psal ve vláknu o středověké lukařině a lucích z MR.
Každopádně lidé v posádce MR byli svým vzrůstem řekl bych průměrní. Je tam myslím jeden se 180 cm, i lidé menší. Rekonstruovaný lučištník má 176-177cm. Podle dokumentu o MR a genovém výzkumu to byli podle všeho lidé i ze Španělska a jiných zemí, ne jenom z Anglie.
Třeba Jarda není vysoký, ale luk na 32" natáhne. Není to jenom o celkové výšce, ale také šířce ramenou a délce paží.

K tomu plechu na prostřelení - pokud bychom chtěli být opravdu precizní, muselo by se použít železo vyrobené původní technologií, protože jak zmiňoval Pája, kvalita a čistota nebyla valná, proto ta síla 2-2,5mm. Tavilo se tehdy v malých pecích s dřevěným uhlím a materiál měl dosti vměstků. Dnes to je poměrně drahý materiál a nevím, jestli ho někde seženeme. Pokud bychom chtěli simulovat kalenou zbroj, budeme muset sehnat ještě někoho, kdo zvládne povrchové nauhličování a kalení.
Moderní plechy nejsou pro testování úplně ideální, protože to je čistý, homogenní materiál s jinými vlastnostmi a vyšší pevností.

Jinak já jsem navrhoval uspořádat stejný test penetrace v závislosti na dálce dostřelu, jako dělal Mark. Náklady budou nižší, v podstatě jenom velká terčovnice z homogenního materiálu. Jde jenom o to, ho dobře dopředu promyslet a připravit, abychom se vyhnuli případné kritice z nesprávně provedeného experimentu.

Earendile, dobrá logika tvojí domněnky.
Jeden z důvodů proč angličané (i prakticky všichni ostatní v evropě v historii)používali tis je, že není náchylný na vlhkost jako bílá dřeva.
Tudíž dnes z těch bílých dřev dostaneme víc kvůli umělému sušení/dosušování a třeba taky skladování luků v sušších bytech.

Melkele, ono udělat hodnotně vypovídající test nebude moc levné. Asi by to chtělo aspoň 2 kyrysy nebo podobnou část brnění, která bude zahrňovat určité tloušťky zbroje. Další a dost důležitou otázkou je materiál kyrysů, který silně ovlivní výsledky. Nevím jestli má někdo k dispozici materiálový rozbor nálezů kyrysů nebo jiných částí zbrojí. Na takovou srandu by to chtělo grant od EU .
Mé tvrzení "nejlepší tisové dřevo" neznamená, že bylo to dřevo bylo prvoplánově lepší, ale že lukaři v té době měli k dispozici tak kvalitní dřevo. Oni prakticky kvůli lukařskému průmyslu tehdy ty lesy skoro vyhladili. A tudíž je rozdíl když mají dnes k alpskému tisu přístup cca 2 lidi a ve velmi omezeném množství, a kdy ve své době zmasakruješ celou "populaci" jedné rostliny - pak si asi můžeš vybírat krásné tisáčečky .
Bitvy samozřejmě byly vedeny dle určité taktiky, ale ta se taky uzpůsobovala tomu, jaké možnosti jsi měl. Jestliže máš ve vojsku neúčinnou zbraň, určitě nebude nakonec tvořit dvě třetiny nebo někdy i víc procent vybavení vojska.

Ohledně vlivu podnebí - na posouzení nemám potřebné znalosti. .... snad Markus nebo někdo další bude vědět.

Ke stavbě těla tehdejších lukostřelců - z výzkumů není patrné že by byli menší než někdo z dnešní populace (viz co psal HonzaF). Musí se taky uvažovat z jaké vrstvy společnosti se tito lidé rekrutovali - nebyli to žádné podviživené zdechlinky .... právě naopak, těžce makající a trénující dobře živení jedinci.

Kaša

Mimo diskuzi bych rad popral vse nej Kasovi k jeho nedavnym prijmeninam

Honza F. napsal:K velikosti lidí - Jarda o tom tady už myslím psal ve vláknu o středověké lukařině a lucích z MR.
Každopádně lidé v posádce MR byli svým vzrůstem řekl bych průměrní. Je tam myslím jeden se 180 cm, i lidé menší. Rekonstruovaný lučištník má 176-177cm. Podle dokumentu o MR a genovém výzkumu to byli podle všeho lidé i ze Španělska a jiných zemí, ne jenom z Anglie.
Třeba Jarda není vysoký, ale luk na 32" natáhne. Není to jenom o celkové výšce, ale také šířce ramenou a délce paží.

Z velmi letmé debaty se Šárkou Bejdovou, která se zaměřuje na antropologii a genetiku člověka, jsem si odnesl informaci, že celkový vzrůst určité generace byl závislý na tom, jakou měli dostupnost obživy a zdali ta obživa vůbec za něco stála. Dále, čistě podle mého názoru, jelikož se bohatství a chudoba často dědila a jelikož se dědí i geny, obvykle bychom našli vzrostlé lidi buď u vyšších sociálních vrstev (ačkoliv tam zase hrozívala degenerace kvůli incestu), nebo u lidí, jež celý život provázela velká fyzická zátěž včetně výživné stravy.


K té úspěšnosti WB v historii se přikláním. Protože, jak už tu někdo napsal, ve velkém počtu letících šípů se vždycky najde jeden co trefí špatně chráněné místo a obrněnce vyřadí. A pokud se navíc části šípů mazaly měděnkou, k usmrcení (byť pomalejšího) nebylo potřeba vyloženě fatálního zásahu.

Kaša napsal:Earendile, dobrá logika tvojí domněnky.
Jeden z důvodů proč angličané (i prakticky všichni ostatní v evropě v historii)používali tis je, že není náchylný na vlhkost jako bílá dřeva.
Tudíž dnes z těc
Kaša

Presne tak. Tuším, že dokonca tis znesie až 12% vlhkosti takže ako si napísal, to bol asi hlavný dôvod jeho obľúbenosti v stredoveku. Lenže angličania tých tisov toľko vyexportovali z Európy (už v tej dobe a nie teraz), že kvalitný tis je v dnešnej dobe vzácny a pokiaľ človek nemá kontakt na nejakého lesníka vo Švajčiarsku alebo Rakúsku poprípade proste nejaké iné kontakty tak aplský tis nezoženieš. A hlavne sa tu bavíme o cene okrem iného. Nie je veľa bláznov, ktorí dajú 500 euro za polotovar na warbow.

dav1dMldc napsal:Urobil som luk z husto rasteného tisu

No už to napísal Kaša. To, že je drevo husté neznamená, že je kvalitné viz. niektoré Pájove luky z tažkého, hustého tisu ale inak "gumového" tisu takže moc silné neboli. Ja ti asi fakt zoženiem alpský tis a spravíš z neho luk a som zvedavý keď ti výjde 160 libier čo budeš potom vravieť. Mimo to keď ti nestačia 2 rozmery Michaelových lukov tak od neho vypýtam ešte nejaké až je toho viac len ho musím zastihnúť keď bude mať čas.

Honza F. napsal:K velikosti lidí - Jarda o tom tady už myslím psal ve vláknu o středověké lukařině a lucích z MR.
Každopádně lidé v posádce MR byli svým vzrůstem řekl bych průměrní. Je tam myslím jeden se 180 cm, i lidé menší. Rekonstruovaný lučištník má 176-177cm. Podle dokumentu o MR a genovém výzkumu to byli podle všeho lidé i ze Španělska a jiných zemí, ne jenom z Anglie.
Třeba Jarda není vysoký, ale luk na 32" natáhne. Není to jenom o celkové výšce, ale také šířce ramenou a délce paží.

Jarda kontrolovane vystrelí z cca 130 ale dokáže natáhnuť až 145. a pritom je malinký viz. fotky z EWBS kde bol na fotkách spolu v porovnaní s Markom alebo Joem.

Inak som sa neurazil ale nasrali ma tie slová, ktoré si použil a ako si ich použil. Ja by som si nikomu také niečo dovolil napísať ale v pohode Davide. Nevermind.

Šimon napsal: [*]Neverím tomu, že sa používalo 3 mm brnenie pretože také brnenie je vysoko nepoužiteľné a drahé hlavne takže by si ho skoro nikto nemohol dovoliť

.. oslovil som niekolkych dnesnych zbrojarov s tym ako to bolo .. a v podstate potvrdili cez net to co je v linke co je vyssie, a na dnesnom sympoziu poriadanou skolou Petra Vytopila boli dvaja prednasajuci Zakovsky a Mac, a tu este nejake info od Maca k zbrojam ktore meral a ku ktorym sa dostal, hrubka plechov v brigantynach, od , 0,8mm do 2mm zbroje ak boli kalene tak boli kalene tak tvrdost od 20 do 50 rokwelov, prevazovala hodnota od 44 do 48, hrubka na rukaviciach , 0,6 az 0,8mm na zbroji hrubky 2,5 az 3mm, dalej MAC spomenul ze vaha kompletneho brnenia s kruzkovkou bola 28 kg, a ze nekalene zbroje v zbrojach ktore samu dostali do ruk prevazovali.. povedal ze aj kalene zbroje od druhej polovicky 15 storocia v zbrojach ktore mu presli rukami neboli.. povedal aj ze neskumal cely svet takze sa to moze zmenit.. povedal aj jeden dolezity fakt ZE ZALEZI , CO? KDE ? A AKO? dalej archologicke nalezy ktore dokazuju pouzitie zbroji ktore su v linke spomenutej skor sa nachadzaju kade tade na bezvyznamnych tvrdzach a hradikoch a hradoch o rozlohe vacsich domov co znamena ze si to mohol dovolit casto aj profesionalny vojak nielen majitel tej ktorej usadlosti
odmietol sa vyjadrovat sem do diskusie...ako aj zopar dalsich ktorych som oslovil. mozete hadat preco..mozno vsak este niekto z ludi ktorych som oslovil sem napise..kto potrebuje viac informacii ich moze oslovit sam.. tych ludi ktory robia zbroje nieje vela s lahkostou ich dohlada na nete

slova neverim si nechaj na ine diskusie, tu niesme od toho aby sme riesili co ma panenka maria medzi nohami alebo koho dedko ked liezol na jahodu spadol z rebrika, ak o nieco pochybujes alebo tomu neveris tak prehrabeme net a knihy a najdeme k tomu fakty a pracujeme s faktami, takto to rob aj ty hladaj pravdu a nie bludy a taranie a sermiarske rozpravky sem uz vobec nepchaj....tak isto tu niesme na dokazovanie hypotez ktorym ty veris alebo neveris.. sam si mozes skusist spravit luk sipy a nieco zorganizovat ....
toto som vyhrabal a minul na to moj cas lebo si nereagoval na to ked som ta ziadal aby si svoje slova dolozil.ak nemas cas nechce sa ti alebo ti staci len pisat sem na brodec co si kdesi zacul v autobuse
, bez overenia faktov tak si myslim ze toto nieje spravna spolocnost pre teba.

Ten 81A1607 už jsem našel a rozměry sedí, takže můj příspěvek tím pádem pozbývá smyslu. Prosím adminy o smazání příspěvku.

lasky napsal:

Šimon napsal: [*]Neverím tomu, že sa používalo 3 mm brnenie pretože také brnenie je vysoko nepoužiteľné a drahé hlavne takže by si ho skoro nikto nemohol dovoliť

.. oslovil som niekolkych dnesnych zbrojarov s tym ako to bolo .. a v podstate potvrdili cez net to co je v linke co je vyssie, a na dnesnom sympoziu poriadanou skolou Petra Vytopila boli dvaja prednasajuci Zakovsky a Mac, a tu este nejake info od Maca k zbrojam ktore meral a ku ktorym sa dostal, hrubka plechov v brigantynach, od , 0,8mm do 2mm zbroje ak boli kalene tak boli kalene tak tvrdost od 20 do 50 rokwelov, prevazovala hodnota od 44 do 48, hrubka na rukaviciach , 0,6 az 0,8mm na zbroji hrubky 2,5 az 3mm, dalej MAC spomenul ze vaha kompletneho brnenia s kruzkovkou bola 28 kg, a ze nekalene zbroje v zbrojach ktore samu dostali do ruk prevazovali.. povedal ze aj kalene zbroje od druhej polovicky 15 storocia v zbrojach ktore mu presli rukami neboli.. povedal aj ze neskumal cely svet takze sa to moze zmenit..,

Tak trocha som si našiel čas a snoril som pre podklady. Nie je to úplne všetko čo mám v pláne ale zatiaľ si myslím, že to vyvráti frázu "hovorím to čo som počul v autobuse".

Takže na úvod:

To counter the heavy armor of the French, the English invented the long bow.
It had a much greater range, it could be loaded much more quickly,
it fired larger arrows that could pierce thick armor, and its bow string could be removed or replaced quickly.

Áno, Angličania začali používať luk proti zboji a bol súčasťou armády až do konca 16. storočia ale podľa niektorých nefungoval. Tí Angličania boli ale hlúpi. Zdrojom bola prezentácia o 100 ročnej vojne z nejakej školy.

Ďalej ukážka textu je z knihy o storočnej vojne.



Je to viacmenej spomínané, že typicky mala 3 mm hrúbku len helma, stred trupu bol chránený 2 mm silným plechom a kraje a zbytok 1.25 mm - 1.75 mm. Takže zatiaľ si stojím za tým, že zboj, ktorá mala na dôležitých častiach tela resp. na väčšine tela 3 mm sa moc nepoužívala z dôvodov, ktoré som uviedol už vyššie. Agincourt bol v roku 1415, storočná vojna začala roku 1337 takže si myslím, že zbroj pred rokom 1415 bola podľa mojej logiky v horšej kvalite a "húževnatosti" ako v roku 1415 a potom v 15 storočí. Môj odhad je že kraje zbroje mohli mať v časoch keď Angličania začali používať luk proti zboji tak 0,75 mm - 1.5 mm ale zatiaľ to nemám ničím podložené aby sme boli politicky korektní. [The Hundred Years War, A. Villalon]

Zatiaľ si myslím, že to potvrdzuje aj Pájovu teóriu. Takže vývoj zbroje áno ale vývoj luku vzhľadom na zboj nie? Nevermind.

Nie je to zatiaľ nič moc ale viac nabudúce. Bude trvať nejaký čas kým získam nejaké informácie ale vynasnažím sa.

Kaša napsal:Testy v medlánkách nejsou tak dobře udělané aby byly správně vypovídající.

To je pravda, ide len o odhad. Chcel som len poukázať na to, že si to niektorí z nás mohli vyskúšať a nič to nespravilo, keď už chcete experimenty... Hlavne že Markove sú o mnohom vypovedajúce, keď to robil na vedeckej úrovni Medlánok. To je zaujímavé....

Kaša napsal: výrobu válečného luku jako „národní“ zbraně měli angličané kolem roku 1545 zvládnuté již kolem 300 let.

Honza F. tvrdí, že "najlepšie a najsilnejšie" luky boli v období 100 ročnej vojny .

Kaša napsal:Předpokládám ,že ze dřeva které jim přišlo pod ruku, tak vybrali na vojenské luky ty nejlepší, a z těch nejlepších vybrali ještě ty úplně nejlepší na královu vlajkovou a oblíbenou osvědčenou loď Mary Rose. Z tohoto předpokládám, že dřeva pro MR luky budou ty s vynikajícími vlastnostmi nehledě na hustotu letokruhů, a také i samotné počty letokruhů považuji za dostatečný důkaz.

To je tvoj SUBJEKTÍVNY dojem. Ja by som SUBJEKTíVNE povedal, že to čo im doviezli použili, lebo to drevo stálo peniaze... Nezabúdaj, že boli aj cenové kategórie lukov, ktoré by môj subjektívny pocit mohli podporiť (viď Secrets of.. H. Soar). Čo podporuje tvoj predpoklad?
Ano, na Mary Rose mohli byť v priemere lepší lukostrelci s lepšími a silnejšími lukmi, práve pre obľúbenosť lode kráľom. Potom z toho ale vyplýva, že luky vo všeobecnosti (tie ostatné) boli slabšie a z horšieho dreva. A to mi predsa nechceš povedať, nie?
Posledná veta si protirečí z prvou odstavca, z ktorého je časť citovaná... Prečo teda uvažuješ dva silné Pájové luky, keď ich drevo sa na drevo z MR vôbec nepodobá? A prečo tvrdíš, že môj husto rastený tis je zlý (asi 3 luky rozmerov MR mám z tejto kvality)? Veď vyzerá rovnako! Zasa vidíš iba to, čo chceš aby tam bolo, no nie je to tak? Povedzme si úprimne...

Kaša napsal: Když ty píšeš o přetahování těchto luků na 32“ (z 30“ přidá 12lbs), tak já můžu napsat že jsou zase dělány a pár inch delší, tudíž to taky ovlivňuje výslednou sílu, že ano?

Podľa stránky Heinza, robí luky cca 78" dlhé a ťahá ich na 32". Luky z MR boli (viď W of W) tiež cca 78" dlhšie. S 30" náťahom. Takže to je pre mňa definícia preťahovania o dva palce... A keď už chceš niečo podobné tvrdiť, mal by si to dokázať. Ako vieš, že keď luk u robíš o trochu dlhší (KOĽKO???) a natiahneš ho na 32" bude mať rovnakú silu? Je pravda, čo píšeš, no nevieš o KOĽKO. Takže keď repliku, tak presnú! A naviac, luk bude s 32" náťahom stejne lepšie strieľať (viď môj výpočet na začiatku konverzácie)...
To mi príde trochu ako nepodarený pokus o obhájenie nesprávneho tvrdenia. Chcelo by to exaktnejšie (kvantifikovať), nie len tvoj pocit, že to tak bude. Veď máš Mgr. nie (mám tvoju diplomku)?

Kaša napsal:Ke Cootově 170 luku – tvůj odhad je na základě fotek, my jsme ho ale viděli na vlastní oči a Honza si ho sám detailně prohlížel

Ako vieš, že to bol ten samý luk? Gibbs mal na EWBS napísané 183lbs na 32". To ho preťahoval? A naviac podľa Honzovho popisu bych tvrdil, že ide o iný luk. Na tých fotkách, čo som videl, nemal priečne suky. Opýtaj sa Iana ako to je.

Kaša napsal: Ale tyto výsledky bylo dost zkreslující... (Loads a spol.)

Ani by som nepovedal. V tom dokumente tvrdia iba to čo vieme, šíp strácia energiu hodne rýchlo v dôsledku odporu. Nepočul som nič ohľadom toho, že by ju určovali pozdĺž balistickej krivky. Pochybujem, že by si neuvedomili stratu energie gravitáciou. Naviac podobný experiment robil aj Belza a vyšlo mu, že po cca 50m je strata energie anglických šípov ohromná, asi 1/2 (Karpovitz). Upresním, momentálne nemám knihu po ruke. Vzduchové delo použili asi preto, aby nečakali celý deň, kým sa Mark trafí do brnenia na danú vzdialenosť vhodne... Pre mňa bežná prax...
Dokument je tu (pre ostatných): https://www.youtube.com/watch?v=lR0wssl ... 65ADD9CAAB

Otázka recurve na anglických lukoch je tiež otvorená. Na ilumináciach je to dosť často vyobrazené. Na MR je aspoň jeden, ktorý tento fakt vykazuje, ide o 81A3939 a 81A3930 (dle W of W). Osobne sa zastávam názoru, že ide o hodne ojedinelý jav, o čom svedčí veľa vecí. Nebudem to tu ďalej rozpitvávať...

Kaša napsal:...i vcelku předimenzované brnění

Daj nejaký rozmer, údaje prosím... Zas je to tvoj subjektívny pocit, ktorí nič nehovorí... Loads hovorí, že je to "steel, but not specialy harden steel" alebo dobovej kvality (neviem ako sa správne píše odpovedajúce slovo, viď dokument hore...)

Kaša napsal:pořád máme relevantní data z jedné desetiny šípů na palubě.

Je tam 2303 celý šípov a 7834 fragmentov (W of W, str. 578). Ťažko povedať, koľko šípov to je. Ale je to náhodný výber s veľkého štatistického súboru, takže je to dostatočné. Prečítaj si prosím môj z 6.1. 2016 znovu a podrobne si to premyslí. Je to tam vysvetlené. Ak sa ti to nepáči, cituj pasáž a odôvodni prečo. Inak sú to špekulácie.

Kaša napsal:K sesycháním šípů a luků – nevím jestli to chápu dobře, ale jestliže se sesycháním zmenšují rozměry objektů – nevrací se tedy do své původní podoby (před potopením)? Tudíž naměřené hodnoty po vylovení budou větší než reálné?

Prvá veta: povedal by som, že áno. Druhá veta: Namerané hodnoty by ale mali byť potom rovnaké. Ale neviem presne, iba si to myslím.
Ku zosychaniu tisu: Mal som doma už asi 15 tisových kmeňov . Nechal som ich tak, od pol roka po rok. Ani konce som nezatrel. Nepopraskali vôbec. Bolo to husto rastené drevo. Prasklo iba drevo s hustotou letokruhov asi 20 na palec. Povadl by som preto, že zosychá minimálne, no tabuľkovo to neviem. Keď tak prosím upresniť.
Rozmery boli imho také ako sú dnes.

Kaša napsal:Chceš Dave vypsat všechny argumentyco tu padli proti tvým tvrzením, … to by bylo na moc dlouho a už tak je můj příspěvek extrémně dlouhý.
Tedy jen pár základních tvrzení:
- repliky, dochované kostry, princip závodu ve zbrojení, úspěchy luků proti rytířům, samotné nálezy luků z MR, naše schopnosti „kancelářských krys“ oproti namakaným profikům v úplně jiné době, záznamy z kronik, atd., atd., atd. … prostě prakticky historie a věci vyvozené z ní hovoří často proti tvým argumentům.

Takto mi to stačí. Takže
repliky - dajú sa hodne spochybniť. Vychádzajú tak iba niektorým ľudom, o ktorých nezaujatosti a dôvery hodnovernosti pochybujem. Mne tak nevychádzajú vôbec.
dochované kostry - nič v tom nevidím.
princip závodu ve zbrojení - Ako vieš, kde je limit?
úspěchy luků proti rytířům - úspešné v boji boli, ale iba istý čas. Potom nie, a na to vy zabúdate! Nevieš aké percento malo plátovú zbroj. A akej kvality. No podľa toho, čo tu bolo uverejnené, by som povedal, že moc ľudí ju nemalo. A plech o hrúbke 2-2,5mm prestrelíš hodne ťažko, takže aj hodne silný luk je ti k ničomu a nemáš dôvod ho mať. Zas mi to nič nehovorí.
samotné nálezy luků z MR - Videl si histogram odhadov síl lukov na MR? Podľa mňa to hovorí niečo iné.
naše schopnosti „kancelářských krys“ oproti namakaným profikům v úplně jiné době - prečítaj si príspevok niekedy na začiatku konverzácie, kde som ti vyslovene dokázal, že nič iné to nehovorí, iba že odhad je možný. To je rozdiel. Dokonca sa to nedá imho považovať ani za nepriamy dôkaz.
záznamy z kronik - ...v ktorých sú často napísané nezmysly typu 3yrd dlhé šípy, prestrelenie 10cm hrubých dubový dverí a pod. Spoliehať sa na to dá, no veľmi obmedzene..
No, moc toho nemáš. Ja mám tiež vlastné repliky a repliky iných ľudí mimo EWBS, výskumy z MR Trust, a ďalšie nepriame dôkazy.

Kaša napsal:Toto je ale klasický problém internetových diskuzí

Súhlasím, veď som nikoho neurazil okrem Šimona (nepriamo), ktorý si to robí sám... Myslím, že pri osobnej konverzácií by mi väčšina vaších argumentov nestačila, ako už neraz na Medlánkach Iba tu musím písať rozsiahle príspevky a opakovať sa... Nehovoriac o podložení argumentov. Ty, Honza F. vychádzate zo najmä subjektívnych pocitov. To je najväčší problém našej diskusie.
Keď sa vaše predstavy (hlavne Honzy F.) nezhodujú s MR, už sme prešli ku 100 vojne. Tam sa bez dát zas dá špekulovať...

Honza F. napsal:Celou dobu se tu snažím napsat, že je předpoklad, že luky během 100 leté války byly silnější, než luky z MR, právě proto, že měly primárně sloužit k útoku na železnou jízdu.
Že 32" nátah je logický, pokud chceš z max. výkon. To jsem si nevymyslel já, s tím přišli jiní a já si myslím, že mají pravdu, proto ten názor zastávám.

Na železnú jazdu? Koľko ľudí malo plátove brnenie v tej dobe. Prosím odhad, neviem ho. Zatiaľ je to tvoj subjektívny dojem (zatim).
Prečítaj si prosím ešte raz, čo som napísal o účinnosti dlhšieho náťahu. Ak tvrdíš, že luk dosahuje max. výkon, tak to dokáž! Zase tvoj subjektívny dojem založený na subjektívnom pocite anglického kováča... Zastávaš ho, pretože ti vyhovuje na podporu teórie, ale ignoruješ dáta. Zaujímavé, že práve ty mi inde tvrdíš, že mám urobiť experiment, ktorým získam výsledky... Ja predpokladám obecný fyzikálny princíp, ty správnosť dojmu anglického kováča. Vidíš len to, čo chceš vidieť.

Honza F. napsal:Určitě používali luky silné, protože proč by šli do bitvy s armádou lukostřelců se slabými luky?

Aký silný je "silný" luk? Kvantifikuj to na základe nejakých opodstatnených predpokladov! Pre väčšinu ľudí už 70lbs. Pre mňa už povedzme 100lbs. Takže kto hovorí, že išli do boja so slabými lukmi? Zas len tvoj dojem...

Honza F. napsal: A kalený ocelový hrot má skutečný význam, jenom pokud prorážíš zbroj.

Kľudne sa na to môžeme pozerať tak, že to kováči fušovali. Stejne ako sa fušovali luky (H. Soar). Nepamätáš si stranu? Je tam toho...

Honza F. napsal:Ano, myslím si, že luky na MR byly o něco silnější, než udávají spočítané a odhadnuté hodnoty. Řekl bych že o takových 20%. Prostě mi připadá divné, že by pracně sháněli dovozový kvalitní hustý tis a nakonec z toho dělali jenom průměrné 110 liberní luky.

No keď to bol tak dobrý matroš, tak z neho tak silné luky nemuseli robiť aby dosiahli rovnaký "výkon". Dá sa na to pozrieť i takto...

Honza F. napsal:To samé si myslím o statistice průměrů, protože pokud jsou sloučeny údaje z několika měření a ví se o tom, že dochází ke změnám velikosti, je takové měření naprd.

Je to zkresľujúce, no stále lepšie než tvoj dojem, že šípy zo 100 ročnej vojny boli také alebo onaké. Nevieme o koľko sa zosychajú ku pôvodnej veľkosti (od výroby). Keď ti vyjde väčšina 11-12mm a menšina 1/2" tak to predsa len niečo vypovedá. Degradácia dreva je hodne diskutabilná, nevieme to presne zahrnúť. Chcel som urobiť štatistiku i ja, no neviem presné hodnoty histogramu na str. 677 hore v W of W. Nejako to skúsim spraviť keď bude čas. Svojmu známemu pošli i túto diskusiu. Uvidíme, čo ti povie.

Honza F. napsal:Navíc je tu dost dobového obrazového materiálu, který dokazuje dlouhý nátah luků.

Keď natiahnem luk na 29-30" to vyzerá ako na obrázkoch. Jaro keď natiahne 32" to tak rozhodne nevyzerá. Dlhý náťah áno, lenže aký dlhý? Tak ako sa ti hodí, tých 32" ? Ťahali ku brade, ale akú dĺžku, to nevieme.

Honza F. napsal:Nikdy jsem nenapsal, že šípy z MR byly 32" dlouhé, pouze jsem zpochybnil výběr statistického vzorku na základě toho, že jsou to jediné celé šípy, na kterých se dalo provést požadované měření. Já to neignoruji, já to zpochybňuji.
Dál jsem napsal, že byly pravděpodobně zkrácené po poškození, aby se daly znovu použít, protože i krátký šíp je lepší, než žádný. Ale opět to není můj názor, je to názor někoho jiného, který se mi líbí, je logický a proto ho zastávám.

Spochybňuješ meranie 1000 šípov MR Trust a veríš neopodstatnenej hypotéze anglického kováča? Tomu hovorím zaujatosť.
So skrátením šípov: prečítaj si prosím môj príspevok so 6.1. 2015, čo som odporučil aj Kašovi. Našli sa tam i šípy s celkovou dĺžkou kratšou než 71,5cm. A je ich viac než tých, ktoré odpovedajú 31" náťahu! (viď str. 677 v W of W).

earendil napsal:Dnes bereme jilm převážně jako kvalitní lukové dřevo. Nesvědčí to, že jilmové luky byly v té době tak zavrhované, o kvalitě někdejšího tisového dřeva?

Ja ho tak neberiem, dosť fretuje, setuje a nestrieľa to nič moc. Musíš mať fakt kvalitný na silný luk od 100lbs. Svedčí to akurát o tom, že vdedajšie tisové drevo bolo naozaj vhodnejšie na výrobu lukov. Tí lukári ich mohli aj zámerné flákať, až dodržia limity. Je to uvedené v tej knihe. Taktiež o tise sa napísalo niekoľko oslavných básni a pod., takže ich presvedčenie o "úžasnosti" tisu mohol byť len vtedajší všeobecne rozšírený názor, "móda".

Honza F. napsal:Jinak já jsem navrhoval uspořádat stejný test penetrace v závislosti na dálce dostřelu, jako dělal Mark. Náklady budou nižší, v podstatě jenom velká terčovnice z homogenního materiálu. Jde jenom o to, ho dobře dopředu promyslet a připravit, abychom se vyhnuli případné kritice z nesprávně provedeného experimentu.

Môžeme spraviť. Keď budem mať čas, sa pridám.

Honza F. napsal:Další fakt je ten, že průměrná délka tipu, čili konusu na tulejku hrotu je 15-22mm (naměřeno 8 až 29mm), což indikuje dost dlouhé tulejky hrotů, které umožňují delší nátah šípu zhruba o další 1", možná i víc. (viz pravidla welsh class o délce šípu a přetahování luků).

Mne indikuje skôr ľahšie hroty. Laskyho tudory majú cca 9-10g na 1/2 tyčku drevo ide doň asi 3,5cm (Lasky môže upresniť). Mohli byť použité aj iné hroty samozrejme, no tieto sa berú ako najpravdepodobnejšie, čo viem. Potom ešte typ 16?
Rovnako ako ty, ja môžem tvrdiť (nie že by som tento názor zastával, ide o jednu z možností), že šípy nedoťahovali a 30" boli dlhé iba preto, aby mali rezervu, keď sa im zlomí a skrátia ho. Potom by to vypovedalo o píku na dĺžke pre 28" náťah. Naviac je dosť nebezpečné preťahovať na tulejku (aby nedošlo ku prestreleniu ruky alebo luku). Takže tvoj argument nemá valnú hodnotu...

Šimon napsal:Tuším, že dokonca tis znesie až 12% vlhkosti takže ako si napísal, to bol asi hlavný dôvod jeho obľúbenosti v stredoveku.

To je vlhkosť vzduchom sušeného reziva za bežných podmienok. Dokonca za vlhkých dní ide aj na 16%, čo mala väčšina, ktorú som ja kupoval so skladov. Je to Jarov názor a píše, že znesie až 16%... Neviem ale, odkiaľ to má. Ty ho iba nesprávne cituješ a zase neprikladáš zdroj...

Šimon napsal:No už to napísal Kaša. To, že je drevo husté neznamená, že je kvalitné

Tu by som bol vulgárny... Prečítaj si môj predošlý príspevok ešte raz a zamysli sa nad tým, čo ním chcem na danú tému Kašovi povedať...

Šimon napsal:Ja ti asi fakt zoženiem alpský tis a spravíš z neho luk a som zvedavý keď ti výjde 160 libier čo budeš potom vravieť.

Zožeň, urobím repliku priemerného MR luku podľa W of W a ak vyjde viac než 160lbs, dám ti ho zadarmo. Moje slovo platí.

Šimon napsal:Jarda kontrolovane vystrelí z cca 130 ale dokáže natáhnuť až 145. a pritom je malinký viz.

Videl si ho niekedy osobne? Ja hej, tak viem aký vysoký je. A keď už sme u jeho lukov... Nechcem kritizovať, no ani jeden čo som od neho videl (tak 10ks) nebol moc dobre urobený. Buď totálne zfretoval alebo sa štiepol končík alebo... Posledný luk z talianského tisu sa zlomil na prvom strieľaní. Lasky by ti vedel rozprávať. A naviac, on stále ťahá luky cez kladku, takže jeho 145lbs je asi 130lbs ako sme sa zhodli s Markom Benedikom na jarnom strieľaní . Takže Jaro pre mňa nie je autorita vo výrobe lukov.
Dôkaz autoritou ti neprejde...

lasky napsal:slova neverim si nechaj na ine diskusie, tu niesme od toho aby sme riesili co ma panenka maria medzi nohami alebo koho dedko ked liezol na jahodu spadol z rebrika, ak o nieco pochybujes alebo tomu neveris tak prehrabeme net a knihy a najdeme k tomu fakty a pracujeme s faktami, takto to rob aj ty hladaj pravdu a nie bludy a taranie a sermiarske rozpravky sem uz vobec nepchaj....tak isto tu niesme na dokazovanie hypotez ktorym ty veris alebo neveris.. sam si mozes skusist spravit luk sipy a nieco zorganizovat ....

To si mu dal. Snáď to pochopí, i keď vážne pochybujem. Nádej umiera posledná...

Honza F. napsal:Zajímavá věc. Jsem v práci, takže nemám po ruce knihu, abych to v ní zkontroloval. Probírám se těmi scany s protokoly originálů zápisů z měření luků (DVD příloha knihy) a zjistil jsem že luk s označením 81A1607 tam není (nebo já jsem ho tam zatím nenašel). Je tam ale luk s označením 82A1607 a ten má uvedené středové rozměry 34,6x33,5mm.

Nezdá sa mi to, je tam dokonca zopár poznámok, kde by sa o priradení správneho čísla luku dalo diskutovať. Pracujem na overení z ich dát. Zatim je to tak, ako píšu. To ale asi necháme na diskusiu potom.

Honza F. napsal:Jinak jsou tam i luky s větším středovým průřezem. Jenom několik pro zajímavost.

Aj s menším stredovým prierezom (v mm):

80A0763: 33,5x30,2
80A0907: 34,7x29,2
81A0850: 35,0x27,2 (ten bol najmenej 120lbs podľa Kašu )
81A2949: 31,2x29,8
81A3977: 33,5x30,5