Brodec

Ještě jsem si včera večer znovu prošel text na str 672 k výzkumu šípů z MR.
Během let (1983-2002) provádělo 6 autorů řadu studií, při kterých bylo prozkoumáno 2203 šípů. Některé šípy byly zkoumány dvěma autory v různých obdobích. Tak nejspíš přišli na ty rozměrové změny.
Důležité je, že od začátku nebyla přesně stanovená metodika výzkumu a byly používány různé metody získávání dat a proto je těžké porovnat výsledky jednotlivých studií.
Statistické výsledky, které David považuje za bernou minci, vznikly sloučením dat ze všech těchto průzkumů a dělal to člověk, který na těch studiích původně nepracoval (Keith Watson), takže prý dalo hodně práce se v tom zorientovat. Navíc právě tohle kombinování ukázalo, že jsou v těch výzkumech velké mezery, které by bylo dobré odstranit dalším výzkumem.
A teď to hlavní. Pokud mám prozkoumáno 2203 šípů a z toho větší polovinu dat nemohu použít, protože je neúplná nebo nepoužitelná, pak je výsledek takového výzkumu přinejmenším pochybný. Proto ty statistiky zpochybňuji. Nic jiného v tom není.

K té Davidově teorii, že si střelci sami zkracovali šípy - to mi nepřijde pravděpodobné. Šípy byly na MR uloženy v truhlách, v každé truhle dvě hromady, hroty směrem k sobě. Prý bylo vidět, že byly pravděpodobně ve svazcích po 24 ks (bez spacerů), ale žádné zbytky ovázky, která by je držela pohromadě, se najít nepodařilo. A už tady se uvádí nestejná délka šípů!
Navíc to samozkracování by znamenalo sundat přilepený hrot, ořezat tyčku a hrot zpátky nalepit. To mi přijde jako dost nepravděpodobné, protože když se fasovalo z beden během boje, dost by to snížilo bojeschopnost střelců.

A ano, věřím Markovi, který střílí 25 let a má mezinárodní renomé. Tvoje neustálé zpochybňování antropologických výzkumů a Jardových schopností komentovat nebudu.

K délce tulejek a typu hrotů - v té knize je uvedeno 9 různých typů hrotů, které by na základě svých rozměrů mohly být použité na MR a to včetně dlouhých bodkinů. Takový hrot by delší nátah až ke krčku hrotu umožňoval bez rizika prostřelení ruky. Max. uvažovaná váha hrotu se tam uvádí 20g, takže proč ne.

dav1dMldc napsal:
To je pravda, ide len o odhad. Chcel som len poukázať na to, že si to niektorí z nás mohli vyskúšať a nič to nespravilo, keď už chcete experimenty... Hlavne že Markove sú o mnohom vypovedajúce, keď to robil na vedeckej úrovni Medlánok. To je zaujímavé....

Nevím co proti tomu Markovy máš?
Testy na kterých spolupracoval Mark Stretton jsem uváděl na str. 57 nahoře. Např. je tam popsán i problém simulace vzdušným kanónem. Zajímavě oponuje na konci pdf De Vries -bude se ti líbit : )

Honza F. tvrdí, že "najlepšie a najsilnejšie" luky boli v období 100 ročnej vojny .

Je zmínka v kronice (zase nepamatuji kde ; )) ale asi až z přelomu 15-16st., že si někdo stěžoval na ty „dnešní“ lukostřelce, protože už nedostřelí to co ti chlapíci před nimi – klasické stařecké tlachání : )). Ale to naznačujespíše schopností střelců.
Jarda zmiňuje jeden luk z MR, který považují za nějaký starší kousek a nazývají ho „Azincourt“. Prý je mnohem lépe zpracován. Toliko třeba i k možnému úpadku lukařiny (v době MR).

To je tvoj SUBJEKTÍVNY dojem. Ja by som ........... vidíš iba to, čo chceš aby tam bolo, no nie je to tak? Povedzme si úprimne...

Neprotiřečím si.
Samozřejmě jim přišlo si průměrné tisové dřevo, ale to asi nechtěli použít na důležité vojenské luky. Pointa vycházející z těch dvou Pájových luků je pro mě ta, že i z dobrého tisového dřeva bez hustých letokruhů jde udělat luk 140-150lbs, a co teprve s výbrného tisového dřeva s hustými letokruhy?

Podľa stránky Heinza, robí luky cca 78" dlhé a ťahá ich na 32" .................... Veď máš Mgr. nie (mám tvoju diplomku)?

Ano, napsal jsem to obecně. Teď ne, ale potom se kouknu na rozměry replik a porovnám jejich délky.
Ne, … mám Ing., ale na tom nezáleží. Vím taky kolik toho snese papír a jak se dají vzorečky a různé data a statistiky „upravit“. Proto nemám rád spoléhání jen na vzorečky a teorii. Dle mého se to musí aproximovat z více směrů – vzorečky, testy, praxe, atd. Samozřejmě výpočty (matematika,fyzika,atd.) nezavrhuji.
Je pravda že často neuvádím žádné pevné data, ale to je dáno tím že se mi to nechce dohledávat a nebo že ty přesná data prostě neexistují.

Ako vieš, že to bol ten samý luk? Gibbs mal na EWBS napísané 183lbs na 32". To ho preťahoval? A naviac podľa Honzovho popisu bych tvrdil, že ide o iný luk. Na tých fotkách, čo som videl, nemal priečne suky. Opýtaj sa Iana ako to je.

Dle mailu od Iana Coota – nemá luk u sebe, ale dle paměti: rozměry 42x37mm, 13mm konce, délka 79“, síla luku byla na začátku 188@32“, pak ještě zeslaben na 170@32“. Luk byl dělán z tyče s velký reflexem, který byl uměle snížen. Následně asi nějaký reflex získal zpátky, jelikož teď má 170@30“, tedy asi těch 183@32“(?). Střílí šípy 30“ Livery 210fps.

Kaša napsal: Ale tyto výsledky bylo dost zkreslující... (Loads a spol.)

Ani by som nepovedal. V tom dokumente tvrdia iba to čo vieme, šíp strácia energiu hodne rýchlo v dôsledku odporu. Nepočul som nič ohľadom .......................

Informace ohledně měření po balistické křivce a tloušťce plechu mám myslím od Marka nebo Hawka, který to má přímo od Marka. V dokumentu bylo uvedeno že na začátku má šíp 52m/s, a po nějaké době spadne na 42m/s (chytil to někdo přesněji?).

dochované kostry - nič v tom nevidím.

Já myslím že právě toto odhaluje hodně.

Aký silný je "silný" luk? .

Vždyť je to jasné z naší diskuze – Honza zřejmě souhlasí z mým odhadem na průměrnou sílu MR luků 140-160lbs. Tvůj odhad průměru sil na 110-120lbs je pro mě na hranici nedostatečně silného luku pro bitvy Stoleté Války (zejména ke konci) a Války Růží.

No keď to bol tak dobrý matroš, tak z neho tak silné luky nemuseli robiť aby dosiahli rovnaký "výkon". Dá sa na to pozrieť i takto...

Máš pravdu, ale …. Proč používat takové luky když je i dnešní člověk schopen střílet z takových luků, a to téměř bez tréninku a po pár letech střílení – oproti od mala cvičeným chlapům v národě „silových lukostřelců“ . (již bylo zmíněno několikrát – ale tuto domněnku neuznáváš).

Ja ho tak neberiem, dosť fretuje, setuje a nestrieľa to nič moc. ......

Jilm je opravdu dobré dřevo – viz. dostřely s Markusovými jilmovými luky 115lb (BLBS-242m. livery 220m), 140lbs – 225m 80g šíp.

81A0850: 35,0x27,2 (ten bol najmenej 120lbs podľa Kašu )

Ještě k tomu že zdůvodňuješ sílu replik tím, že se ti „povedlo“ udělat z hustého tisu 90@30“ při rozměrech nějakých 35x31mm?
Tak já z kvalitně nadprůměrného tisu jsem udělal 100@32“, tedy asi 90@30“ při rozměrech 30,5 x 27mm, délka 77,5“. Z toho já můžu vyvozovat že MR luky byly spíše 170-230lbs, ne?

Kaša

Šimon napsal:Áno, Angličania začali používať luk proti zboji a bol súčasťou armády až do konca 16. storočia ale podľa niektorých nefungoval. Tí Angličania boli ale hlúpi. Zdrojom bola prezentácia o 100 ročnej vojne z nejakej školy.

To mi príde dosť nedôveryhodný zdroj. Z nejakej školy? Keď tak, uveď aspoň z ktorej, lepšie link na prezentáciu. Ak to robil študent dejín a umenia, stojí to za nič. A už len štýl akým je to písané o niečom vypovedá. Podľa prvej citovanej vety by som to aj tipoval. Je to totiž nezmysel, dlhý luk sa používal aspoň od 10 st. v podobe ako ho v podstate poznáme na MR. Viď ten nález írskeho luku (múzeum Dublin) z 10st., ktorý tu pred nedávnom dával Honza F (asi on). Je v článku od Clarka (1963) a knihe od Soara spomenutý.
Skôr som počul teóriu, že angličania začali používať luky, lebo spočiatku nemali moc financií zaplatiť iné zbrane. Neviem, či to nehovorí aj Loads v tom dokumente vyššie.

Honza F. napsal:Proto ty statistiky zpochybňuji. Nic jiného v tom není.

Ja ti to neberiem. Osobne sa tiež ku tomu nestaviam ako ku plne hodnovernému zdroju. Ide iba o to, na základe čoho tie štatistiky spochybňuješ. Máš len domienku zosychania a zmeny rozmerov, ktorú nevieš kvantifikovať - Ani odmerať, ani teoreticky odvodiť. Plus hypotézu 25 rokov strieľajúceho anglického kováča s celosvetovým renomé, ktorú by som povedal, že aj zle interpretuješ, lebo keď Mark robil livery šíp, udal dĺžku 30,5", nie 32" (keď už tak moc uznávaš EWBS a Marka).
A keď už sme u autorít... Prečo nesúhlasíš napr. s R. Hardym, ktorý strieľal aspoň toľko čo Mark, má ešte väčšie renomé a má s Mary Rose o mnoho väčšie skúsenosti a o mnoho lepšie údaje? A prečo nesúhlasíš ani so H. Soarom alebo M. Loadsom? Povedal by som, že oni predsa tiež nejak spolupracovali s Markom (aspoň o posledných dvoch to viem).
Nemám proti Jarovi nič, len to nie je autorita vo výrobe lukov. Jeho výrobky o tom nehovoria. Okrem toho je tiež veľký "fan" Marka a Joea Gibbsa, všeobecne EWBS. Už len to sa mi nepáči... A komentovať to môžeš, vcelku by ma zaujímalo, čo by si mi napísal.

Ešte mi prosím dokáž, že anglický luk má maximum účinnosti u práve 32" náťahu a vysvetli mi presne výrok "měly primárně sloužit k útoku na železnou jízdu".
Som zvedavý, lebo to tam fakt nevidím...

Honza F. napsal:K té Davidově teorii, že si střelci sami zkracovali šípy - to mi nepřijde pravděpodobné. Šípy byly na MR uloženy v truhlách, v každé truhle dvě hromady, hroty směrem k sobě. Prý bylo vidět, že byly pravděpodobně ve svazcích po 24 ks (bez spacerů), ale žádné zbytky ovázky, která by je držela pohromadě, se najít nepodařilo. A už tady se uvádí nestejná délka šípů!
Navíc to samozkracování by znamenalo sundat přilepený hrot, ořezat tyčku a hrot zpátky nalepit. To mi přijde jako dost nepravděpodobné, protože když se fasovalo z beden během boje, dost by to snížilo bojeschopnost střelců.

Ja sa zastávam skôr teórie, že šípy boli distribuované v dvoch dĺžkach (28" a 30") s patričnou toleranciou (+- niekoľko cm). Tým myslím, že nepozorujeme presne iba napr. 78-80cm šípy (celková dĺžka pre 30" náťah s toleranciou +-1cm). Tú druhú možnosť som vyvodil s historického prameňa - od Aschama. Lenže ako ma Kaša správne napomenul (čím mi skoro skazil predpoklad veľkého štatistického súboru pre šípy MR, viď ďalej), nemôžeme jeho odporúčania brať príliš vážne. MR šípy boli "livery", nie personalizované.
Ku tomu napomenutiu: Mohlo by sa zdať (ak Ascham ozaj píše pravdu a používali sa najmä jaseňové šípy), že šípy na MR boli špeciálne určené na lode. To by sme ale nepozorovali tak široké spektrum vlastností (drevo, tapery, priemery, dĺžky letiek, konusy hrotov,...), ktoré vypovedajú o tom, že tie šípy boli bežné. Naviac sú v inventároch písané ako "lyvere" (W of W, str. 580.), t.j. bežné armádne strelivo. O použití topoľa svedčí aj nariadenie kráľa ohľadom ťažby osiky na topánky (dreváky). No už si presne nespomínam odkiaľ to mám, takže to je len "vágne".
Ešte mi povedz, prečo teda keď boli tak pekne uložené a neviem čo... by bola prevážna väčšina (ako podľa niektorých ľudí včetne teba) skrátených v dôsledku zlomenia? To sa mi tiež nepáči, ale vysvetlil som ako to mohlo byť (ten príspevok z 6.1. 2016). Záver:

Šípy z MR boli distribuované v dvoch dĺžkach, 28" a 30" s pomerom zastúpenia asi 1:4,5 (W of W).

Takže toľko ku tvojemu ustavičnému zpochybňovaniu 30" náťahu. Honzo, nemáš ani jeden opodstatnený argument, proste sa s tým zmier (alebo nájdi dôkazy, príp. chyby v mojej úvahe). Neviem, čo ti mám ku tomu povedať. Myslím (dúfam), že ostatní sa s tým už zmierili (kto sa prikláňa ku 32" náťahu ruku hore).

Honza F. napsal:K délce tulejek a typu hrotů - v té knize je uvedeno 9 různých typů hrotů, které by na základě svých rozměrů mohly být použité na MR a to včetně dlouhých bodkinů. Takový hrot by delší nátah až ke krčku hrotu umožňoval bez rizika prostřelení ruky. Max. uvažovaná váha hrotu se tam uvádí 20g, takže proč ne.

Veď ja netvrdím, že nie! Prečo by to ale robili? Ja môžem tvrdiť, že šípy nedoťahovali a mám na to lepší argument... Je to len tvoj osobný pocit. Bez dôkazu...

Kaša napsal:Jarda zmiňuje jeden luk z MR, který považují za nějaký starší kousek a nazývají ho „Azincourt“. Prý je mnohem lépe zpracován. Toliko třeba i k možnému úpadku lukařiny (v době MR).

Jarda to má z Knihy od Hardyho The Longbow... V W of W je jeden luk priamo označený ako "appears old". No je to ten čierny hrčatý. Inak to či sa luk javý starý alebo nie, je dosť subjektívny dojem pracovníkov, ktorý asi nemusí byť správny. Rovnako ako klasifikácia horné a spodné rameno. Tušiť sa to dá, ale vedieť často krát nie. O toto tvrdenie by sa preto vôbec neopieral...

Kaša napsal:Neprotiřečím si.
Samozřejmě jim přišlo si průměrné tisové dřevo, ale to asi nechtěli použít na důležité vojenské luky. Pointa vycházející z těch dvou Pájových luků je pro mě ta, že i z dobrého tisového dřeva bez hustých letokruhů jde udělat luk 140-150lbs, a co teprve s výbrného tisového dřeva s hustými letokruhy?

Tak trochu:

Kaša napsal:...sami přece víme že hustota letokruhů je (u tisu) významný, ale ne všeurčující prvek... a také i samotné počty letokruhů považuji za dostatečný důkaz

Ja ich teda za dôkaz nepovažujem. Hustota letokruhov nemá príliš veľkú koreláciu s kvalitou dreva, čím ďalej od stredu (asi 40let/inch) ideš, tým menšiu. To plynie zo všetkých lukov a dreva, ktoré som videl, spravil. Čo je potom na tom mojom dreve zlé? Nebol to iba jeden luk... Príklady (v mm):
2040 ntn 38x34... 110-115lbs 32"
1940 ntn 35x31,5... 90lbs 30"
2020 ntn 42x35... 126lbs 32" atď
Drevo bolo tvrdé a ťažké u týchto kusov, no nie gumák (to by vyšlo ešte menej...). Hustota let. vysoká, nedalo sa to na beli ani spočítať. Prečo to neuvažuješ? Ja tvoje luky beriem i keď nevyzerajú plne ako drevo MR (aspoň väčšina).

Kaša napsal:Síly luků replik vyrobených např. Heinzem a Polettim

Videl som rozmery dvoch Polletiho lukov (keď tak ma opravte, má ich J. Fenwick, či ako sa píše):

81" ntn 30,5x28mm ... 90lbs na 32", kruhový prierez
78" ntn 38x32mm ... 137lb na 32", D prierez, hranatejší

Oba vyzerajú ako z MR. Aspoň ten druhý určite. Ale na 30" 140-160lbs rozhodne nemajú. Už má asi aj Polleti zlý tis...

Kaša napsal:Je pravda že často neuvádím žádné pevné data, ale to je dáno tím že se mi to nechce dohledávat a nebo že ty přesná data prostě neexistují

To je škoda... Tak už vieš, prečo tvoje argumenty považujem najmä za subjektívny pohľad na vec.

Kaša napsal:Jilm je opravdu dobré dřevo – viz. dostřely s Markusovými jilmovými luky 115lb (BLBS-242m. livery 220m), 140lbs – 225m 80g šíp.

115lbs má frety. A Marek sa sťažoval, že jediný luk, ktorý mu nesfretoval je práve ten 140lbs. Tomu hovorím, že musíš mať dobrý kus brestového dreva, nie že to drevo je vo všeobecnosti naozaj dobré... Keď ti nevadia frety a set, je naozaj dobré. Rozhodne lepšie než jaseň.
Na 30lbs luky újde, i keď je sú dosť pomalé (na môj vkus).

Kaša napsal:Tak já z kvalitně nadprůměrného tisu jsem udělal 100@32“, tedy asi 90@30“ při rozměrech 30,5 x 27mm, délka 77,5“. Z toho já můžu vyvozovat že MR luky byly spíše 170-230lbs, ne?

Zaujímavé, ten luk som myslím videl. Máš ho ešte? Keď ho znormuješ vzorečkom na začiatku na bežný rozmer 35x32, vyjde to ozaj cca 170lbs.

Kaša napsal:Ke Cootově 170 luku – tvůj odhad je na základě fotek, my jsme ho ale viděli na vlastní oči a Honza si ho sám detailně prohlížel …. Kdo bude mít tedy lepší odhad? …. Napíšu tedy Ianovy ohledně rozměrů ; ).

Tak potom, čo ti napísal Ian osobne, asi ja i keď som ho videl iba na fotkách .

K diskusií už nemám čo písať, akurát sa stane neprehľadnou. Myslím, že všetko dôležité už bolo povedané a každí nech si utvorí názor...

Skôr som počul teóriu, že angličania začali používať luky, lebo spočiatku nemali moc financií zaplatiť iné zbrane. Neviem, či to nehovorí aj Loads v tom dokumente vyššie.

To je z toho dokumentu "Detektivové bitevního pole: Azincourt" a to je naprostá kravina.
Jinak ten luk je z Ballinderry, odhadovaná síla je 100lbs a víc. Rozměry přesně nedohledám, ale je to nějak 38x 2?mm,

Kaša napsal:Jarda zmiňuje jeden luk z MR, který považují za nějaký starší kousek a nazývají ho „Azincourt“. Prý je mnohem lépe zpracován. Toliko třeba i k možnému úpadku lukařiny (v době MR).

Jarda to má z Knihy od Hardyho The Longbow... V W of W je jeden luk priamo označený ako "appears old". No je to ten čierny hrčatý. Inak to či sa luk javý starý alebo nie, je dosť subjektívny dojem pracovníkov, ktorý asi nemusí byť správny. Rovnako ako klasifikácia horné a spodné rameno. Tušiť sa to dá, ale vedieť často krát nie. O toto tvrdenie by sa preto vôbec neopieral...

Nemyslím že je myšlen ten černý. Ten je známý jako něčí osobní zbraň donesená na loď. Předpokládám že ten "Azincout" luk je některý jiný z MR luků.

Kaša napsal:...sami přece víme že hustota letokruhů je (u tisu) významný, ale ne všeurčující prvek... a také i samotné počty letokruhů považuji za dostatečný důkaz

Ja ich teda za dôkaz nepovažujem. Hustota letokruhov nemá príliš veľkú koreláciu s kvalitou dreva, čím ďalej od stredu (asi 40let/inch) ideš, tým menšiu. To plynie zo všetkých lukov a dreva, ktoré som videl, spravil. Čo je potom na tom mojom dreve zlé? Nebol to iba jeden luk... Príklady (v mm):
2040 ntn 38x34... 110-115lbs 32"
1940 ntn 35x31,5... 90lbs 30"
2020 ntn 42x35... 126lbs 32" atď
Drevo bolo tvrdé a ťažké u týchto kusov, no nie gumák (to by vyšlo ešte menej...). Hustota let. vysoká, nedalo sa to na beli ani spočítať. Prečo to neuvažuješ? Ja tvoje luky beriem i keď nevyzerajú plne ako drevo MR (aspoň väčšina).

Je tu možnost zkreslení středového rozměru vůči celkové mohutnosti luku tím, že je v oblasti "ručky" udělaná vyboulenina - tzn. že se ubralo hodně materiálu na ramenech, ale v oblasti úchopu je víc materiálu a to zkresluje výsledný dojem mohutnosti když se udá jen rozměr středu.

Kaša napsal:Síly luků replik vyrobených např. Heinzem a Polettim

Videl som rozmery dvoch Polletiho lukov (keď tak ma opravte, má ich J. Fenwick, či ako sa píše):
81" ntn 30,5x28mm ... 90lbs na 32", kruhový prierez
78" ntn 38x32mm ... 137lb na 32", D prierez, hranatejší
Oba vyzerajú ako z MR. Aspoň ten druhý určite. Ale na 30" 140-160lbs rozhodne nemajú. Už má asi aj Polleti zlý tis...

No, je známo že už si Polleti vytěžil to nejlepší dřevo, a už teď dělá z toho horšího co mu zbylo. A navíc on není úplně nejlepší lukař. Angličané od něj luky berou a často je přetilerovávají.

Kaša napsal:Jilm je opravdu dobré dřevo – viz. dostřely s Markusovými jilmovými luky 115lb (BLBS-242m. livery 220m), 140lbs – 225m 80g šíp.

115lbs má frety. A Marek sa sťažoval, že jediný luk, ktorý mu nesfretoval je práve ten 140lbs. Tomu hovorím, že musíš mať dobrý kus brestového dreva, nie že to drevo je vo všeobecnosti naozaj dobré... Keď ti nevadia frety a set, je naozaj dobré. Rozhodne lepšie než jaseň.
Na 30lbs luky újde, i keď je sú dosť pomalé (na môj vkus).

Ta 115 je poměrně kratší (teď nevím přesně), tudíž 32" nátah ji docela zatěžuje. Ale stejně jsou fretíky hodně malé a rovnoměrně po celé délce, což dokazuje kvalitu tileru. Když jsem viděl Markův luk z italského tisu tak byl plný fretů, ale on říkal že to nevadí a drží to několik let. Set na tom jilmu je minimální. Tvůj postoj k setu luku je všeobecné dost konzervativní. Pokud máš nulový se, žádně frety, atd. ... tak z toho můžeš vyvodit že dřevo nevyužíváš na 100% jeho možností - luk je předimenzovaný. Určitě neříkám, že luk ohnutý jako banán a sfretovaný jako prase je vpořádku, ale .....

Kaša napsal:Tak já z kvalitně nadprůměrného tisu jsem udělal 100@32“, tedy asi 90@30“ při rozměrech 30,5 x 27mm, délka 77,5“. Z toho já můžu vyvozovat že MR luky byly spíše 170-230lbs, ne?

Zaujímavé, ten luk som myslím videl. Máš ho ešte? Keď ho znormuješ vzorečkom na začiatku na bežný rozmer 35x32, vyjde to ozaj cca 170lbs.

Viděl jsi ho. To je ten co jsem mu při výrobě ulomil špičku (debil ). Dobře střílel, ale nakonec to v tom místě šlo do kytek. Další pokus o opravu byl fatální (dle EWBS předpisů ). Teď bez ulomené špičky má 184cm a budu ho (až bude čas) předělávat na nátak 30".

Kaša napsal:Ke Cootově 170 luku – tvůj odhad je na základě fotek, my jsme ho ale viděli na vlastní oči a Honza si ho sám detailně prohlížel …. Kdo bude mít tedy lepší odhad? …. Napíšu tedy Ianovy ohledně rozměrů ; ).

Tak potom, čo ti napísal Ian osobne, asi ja i keď som ho videl iba na fotkách .

Ty jsi psal že je jak noha od stolu,ne? ... a to je myslím dost neurčitá definice rozměrů.

K diskusií už nemám čo písať, akurát sa stane neprehľadnou. Myslím, že všetko dôležité už bolo povedané a každí nech si utvorí názor...

Pravda, už bylo řečeno dost. Udělám si následně čas a pořádně projdu ty data z WoW a zkusím je srovnat s replikami o kterých vím. Potom napíšu.

Zdar
Kaša

dav1dMldc napsal:Ja ti to neberiem. Osobne sa tiež ku tomu nestaviam ako ku plne hodnovernému zdroju. Ide iba o to, na základe čoho tie štatistiky spochybňuješ. Máš len domienku zosychania a zmeny rozmerov, ktorú nevieš kvantifikovať - Ani odmerať, ani teoreticky odvodiť.

Tak to pozor, to není moje domněnka, to je informace, kterou uvádějí ve WoW! První studie se prováděly 1983-84, další až v letech 1998-99-02. A tak právě přišli na to sesychání, když znovu přeměřovali již jednou měřené šípy. To, že tam uvedli pouze údaj 5-10% přece není moje chyba. Navíc sesychání není jediný můj argument zpochybňující tu statistiku.

dav1dMldc napsal:Plus hypotézu 25 rokov strieľajúceho anglického kováča s celosvetovým renomé, ktorú by som povedal, že aj zle interpretuješ, lebo keď Mark robil livery šíp, udal dĺžku 30,5", nie 32" (keď už tak moc uznávaš EWBS a Marka).

Jaká zlá interpretace? Mark napsal na svůj blog:
Over the last 25 years it has been demonstrated many times that an arrow of 32”, between the base of the nock and the start of the socket to the head, is about the most efficient length that can be used. There have been archers who have shot arrows of a draw lengths ranging between 33” to 36”, but any distance they have gained has always been matched or in most cases beaten by an arrow of 32".
Já pouze opakuji jeho názor. Pokud chceš důkaz, budeš se muset obrátit na Marka.

dav1dMldc napsal: a vysvetli mi presne výrok "měly primárně sloužit k útoku na železnou jízdu". Som zvedavý, lebo to tam fakt nevidím...

Nezformuloval jsem to úplně dobře, to uznávám. Luk měl samozřejmě primárně sloužit k tomu, aby mohli nepřítele zasáhnout a případně i vyřadit na co největší vzdálenost. To platí jak pro jízdu, tak pěchotu nebo střelce.
Vzhledem k tomu, že jízdě můžeš postřílet koně, dalo by se spekulovat, že nepotřebuješ tak silné luky a průbojné šípy, protože koně nejsou tak dobře chráněni jako jezdci. Jenže to ti proti obrněné pěchotě nepomůže. Tu vyřadíš, jenom když ji postřílíš. Takže budeš potřebovat zbraň, která to dokáže. Stejně pokud chceš střílet po lidech v brnění bránících hradby nebo v případě obrany, pokud chceš střílet na lidi, co na hradby útočí, budeš potřebovat výkonnou zbraň.
Takže je logické předpokládat, že král verboval ty nejlepší střelce, které mohl a ti si pochopitelně brali zbraň dost účinnou na to, aby mohla působit škody obrněným protivníkům.
Jinak taktika útoku obrněné jízdy byla dlouhou dobu velice oblíbená právě pro její obrovskou účinnost proti pěchotě a střelcům. Že ji Angličané porazili taktikou a lukem dokládá řada vyhraných bitev. Proto se vyvíjely lepší zbroje a je tedy logické, že se vyvíjel i luk a šípy.

dav1dMldc napsal:Ešte mi povedz, prečo teda keď boli tak pekne uložené a neviem čo... by bola prevážna väčšina (ako podľa niektorých ľudí včetne teba) skrátených v dôsledku zlomenia? To sa mi tiež nepáči, ale vysvetlil som ako to mohlo byť (ten príspevok z 6.1. 2016). Záver:
Šípy z MR boli distribuované v dvoch dĺžkach, 28" a 30" s pomerom zastúpenia asi 1:4,5 (W of W).

Distribuce dvou délek šípů je podle mne nepravděpodobná. Přináší to komplikace s výrobou a logistikou. Také na těch dochovaných lucích nejsou značky, které udávají max. povolenou délku šípu. Takže účelová výroba šípů pro nátah 28“ se mi nezdá.

Podle mne, jsou ty kratší šípy prostě opravované. Po bitvách i během nich se často sbíraly vystřelené šípy (i protivníkovy). Někdy se lámaly za tulejkou, někdy se ztrácely jenom hroty. Umím si docela dobře představit, že posbírali všechno, přičemž dobré šípy si rovnou nechali. Poškozené se skladovaly a pak odevzdaly v přístavu a fletcher je opravil. No a při příštím doplňování se na loď už dostaly tyhle kratší šípy. V případě válčení ve Francii si umím představit, že vzhledem k problémům s dodávkami střeliva měla armáda několik takových řemeslníků, kteří šípy opravovali průběžně během celého tažení.
Válečná lukostřelba byla v dobách potopení MR (1545) už v útlumu, protože ji nahrazovaly palné zbraně (viz nálezy z MR). Navíc asi i výroba šípů už tehdy nebyla zdaleka tak rozvinutá, jako za 100 leté války a proto je na MR spousta kratších šípů. Prostě se šetřilo a víc se opravovalo.
Ostatně tahle různá délka šípů je tématem mnoha diskuzí i v Anglii.

Simon, nemusis mi posielat sukromne spravy aby som ti odpovedal,nesedim tu na nete a nevidim ani dovod aby som tu sedel a kontroloval co kto napise, napisem ked budem mat cas a nieco k danej veci budem moct povedat. za normalnych okolnosti by som na to co si tam podal ako zdroje neodpovedal ale kedze si to zelas tak ti to napisem. to co podavas ako zdroje bude za 50 alebo 100 rokov brane ako ked si dnes precitas knihy od Karla Maya , mimochodom mojho VELMI oblubeneho spisovatela pred 30 rokmi. Netreba ma presviedcat o to ze Old Shaterhand a Winetou, dokazali omracit cloveka holu pastou..verim kazdemu kto to povie lebo je to napisane v knihe a na nete k tomu najdes tiez clanky... kto tvrdi nieco ine ohladom MAYOVIEK nez je napisane v tych knihach je klamar...!!! a budem sa snim hadat.. lebo, lebo , lebo ..JA, JA, JA.

fakty znamena zmerat si to , alebo najst k tomu nieco od niekoho kto to zmeral.alebo sa niekoho kto to meral spytat na rozmery... a v tej knihe asi nic viac o hrubke zbroje nieje, inak by si to sem dal.

Raz na stretnuti veducich sermiarov, sa postavil chlap a povedal, my sme sem prisli z presova sme kohors a mali sme problem sem prist. lebo sme vojaci a nemame dovolenky a mame rodiny, a toto som vam povedal aby som nieco povedal..vsetci sa zabavili.. schodza trvala asi 3 hodky debatovalo sa tama chlap uz nepovedal nic.. na dalsi rok opat to iste stretnutie, a ten isty chlap povedal to iste uz sa nesmial nik..a presne takto isto my pripadas aj ty..veci ktore su vseobecne zname vsetkym oznamujes, a ides vysvetlovat ludom co tu maju roky skusenosti s lukmi strelbou a aj vysledky ,ako sa to ma spravne robit.link na toto forum som ti dal zaciatkom novembra? ja sam som cital toto forum dva roky bez registracie a plno ludi co robi luky tak isto tak cita, lebo vedia ze sa tu maju co ucit a vedia kde je hranica toho co vedia a co nevedia.

Omlouvám se, že jsem dlouho nepřispíval,ale přestaly mi chodit upomínky

Pokusím se trošku shrnout vaše příspěvky a něco málo k nim dodat.

Základem této debaty je spor o síly luků a délku šípů a s tím spojené další drobnější témata. Z čeho vlastně vycházíme? Máme vzorku luků a šípů z Mary Rose a jen mizivé množství dalších nálezů. Výzkumy popsané v knihách (někdy starší 20 let) a pokusy více či méně sofistikované jak od nás, tak ze světa.
Také se snažíme vyvrátit či dokázat účinnost proti zbroji chráněnému jedinci....

Některé důkazy či tvrzení vyvrací samy sebe navzájem (Ascham-jasanové šípy, MR-většina šípů je topolových) Otázkou je proč tomu tak je? A tady se dostaneme úplně všichni k pouhé spekulaci, neexistuje pádný důkaz. Srovnávat šípy z lodě, zcela evidentně sloužící k válčení na moři (a toto válčení má svá specifika-neopanceřovaný cíl, velká vlhkost, která by jasanové šípy pokroutila, malý prostor na lodi k pohodlné střelbě atd...) z šípy, které nemáme (nenašlo se dost odpovídajících vzorků k porovnání) je opravdu zavádějící.
Nabízí se několik otázek... Jasanový šíp bude těžší než topolový, při stejných rozměrech. Na neopancéřovaný cíl mi stačí lehčí šíp, s menší kinetickou energií. Zároveň mi u lehčího šípu stačí i kratší nátah, abych ho dopravil na vzdálenost cca stejnou, jako šíp těžší, ale delší.
Takže: Opět teorie,ale otázka zní: Pokud jde luk tahat na 32" nevadí mu nátah na 28" či 30", opačně je to špatné proč nepoužívat různé střelivo pro konkrétní situaci?
Bylo zde zmíněno, že s kratším nátahem než 32" palců se i lépe míří (ne, že by tomu nějak odpovídaly výsledky střeleb osob tuto taktiku používající),ale zkusme to brát jako fakt. Toto tvrzení by zapadalo do vzorce střelby z lodi, kdy je nutné zasahovat cíl co nejpřesněji, protože na palubách není obrovské vojsko vhodné k zasypání záplavou šípů, ale námořníci, často chránění bočními deskami se střílnami...
A tady se dostaneme k otázce účinnosti střelby na obrněný cíl a s tím problematiku zbroje jako více či méně účinné ochrany. V 14.stol. byl rozvoj zbrojí opravdu velký, ale její kvalita co do materiálu stále pokulhávala. Používalo se především pudlované železo, plné bordelu a špatné kvality. V Miláně však začali koncem 14.století produkovat vysoce kvalitní zbroje z kaleného materiálu (většinou nauhličené a zakalené na povrchu, ale celkově byl tento materiál čistší a kvalitnější). V 15. stol. se zbroje (myšleno stále plátové) používaly už v daleko hojnější míře. Německo začalo konkurovat Italii co do kvality použitého materiálu. Stále však trvá stav, že zbroje z kvalitní oceli, jsou záležitostí bohatých. Je dobré také zmínit, že se diametrálně změnila taktika boje, a to směrem od těžké jízdy k těžké pěchotě.
Takže ano, ve 14.století na bojišti kralovala těžká jízda. Francie nebyla vyjímkou. Těžká jízda byla výhradně záležitostí šlechty, tehdejšího výkvětu.
Jak je tedy možné, že Angličani, se svými lukostřelci, kteří tvořili nadpoloviční většinu jejich armád, dokázali tuto opancéřovanou kavalérii porazit a ne jen jednou?
Netvrdím, že je snadné prorazit zbroj šípem, zvlášť pokud budu jako model tohoto šípu uvažovat lehký, topolový šíp s nátahem na 28" nebo 30", tam je to skoro nemožné...
Tloušťka oněch zbrojí není kompaktním rozměrem a nedá se generalizovat. Často jsou popisovány zbroje s nerovnoměrnou tloušťkou prsního plátu, což je pochopitelné, protože nejkritičtější místa, musíme chránit víc. Proto může docházet k desinformaci, že byly až 3mm tlusté. Ano byly, ale jen na nejvíce exponovaných místech, jako je oblast srdce. Viděl jsem v Olomouckém depositu prsní plát plný pecek a vměstků a troufám si tvrdit, že bych ho propíchnul nožem jako nic. Jeho tloušťka byla kolem milimetru, ale v rozsahu od 0,7mm po 1,2mm. Jen v oblasti srdce byl lehce zesílený....cca2mm. Materiál byl měkký tak, že se ani nedala změřit tvrdost!
Takže jsme u otázky jak prorazit zbroj, které se na bojišti začíná vyskytovat čím dál více? Člověk v 14.století nesednul za kompl a pomocí matematiky a fyziky si to nevypočítal, ale zamyslel se a přizpůsobil dannou situaci (svědčí o tom neustálý vývoj všech zbraní)
Pokud úvahou dojdu k tomu, že potřebuji jiný hrot ( těch průrazných se našlo největší množství!!!) a k němu i těžší a pevnější týblo, zcela jasně z toho vyplyne, že potřebuji i mít ho jak dopravit na adekvátní vzdálenost. Pokud z těchto požadavků jednu jedinou věc vynechám, nebude to fungovat! Slabý luk mi nedopraví těžký šíp daleko, krátký šíp nedoletí daleko, lehký šíp nic neprorazí atd....
Účinnost střelby na opancéřovanou jízdu je jediný doložený fakt,a to tím, že se angličanům několikrát podařilo tuto jízdu zmasakrovat,což je doloženo v kronikách(ano, informace v nich nejsou vždy hodnověrné, ale to že vyhráli je nepopiratelný fakt)
Mark, kterého David nazývá kovářem, dělal test, kdy se prsní plát pohybuje směrem k střelci. Tento test si myslím je jediný, který má ze všech provedených testů vypovídající hodnoty. A kyrys prorazil. (kovaný kyrys, žádný kus rovného plechu z válcoven)
David vyžaduje důkazy tam, kde nejsou a tím utvrzuje svou teorii. I jeho tvrzení jsou jen teorie, byť podpořené literaturou, v které jsou třebas pokusy s natažením 400 let starého luku potopeného celou dobu v moři.....(V každém případě se mi líbí Davidova interpretace daného problému, je to tady asi nejucelenější a nejpodloženější tvrzení, když odmyslím urážky...)
Těchto debat na toto téma bylo za posledních 10 let mezi angličany spousta, dokonce tak vznikaly i vážné rozepře a odštěpení části lidí od EWBS...
Jsem rád, že diskutujeme a že se už vytratily urážky a posílání se k psychiatrovi.... Nerad bych toto řešil po moderátorské stránce, takže i do budoucna prosím, bez invektiv!

Ad Pája: Je dobré ještě rozlišit, že v počátku stoleté války se jednalo o prorážení kovových zbrojí brněných (kroužkových) a později plátových, což už bylo obtížnější. (Mně je to jasné, ale pokud toto čte někdo...) Ke zkvalitňování plátových zbrojí: Někde jsem slyšel, že za Války růží už byla plátová zbroj natolik kvalitní, že šípům odolala a těžkooděná jízda střelbou lučištníků projížděla. Máte k tomu někdo nějaký zdroj prosím?

Hezké shrnutí Pájo.
K problematice šípů - možná je opravdu zkreslující že máme prakticky jediné nálezy šípů a luků ze (řekněme) konce středověku, a z jednoho a docela specifického místa - lodi.
A navíc r.1545 už taky moc nemusí vypovídat o středověku.
Na druhou stranu ojedinělý nález středověkého šípu z Wesminsterského opatství (cca 14st.) docela věrně napodobuje šípy z MR. Délka od zářezu k tulejce 29", materiál pravděpodobně osika (příbuzné dřeva topolu). Max. průměr šípu 11,2mm - což odpovídá "menším" šípům z MR.
Mimojiné tento typ šípu (který vyhrál Pája na Medlánkách) jsem střelil z mého jilmu na nátah 30" (luk cca 105@30") na 220m. Podle debaty z angličany by se mělo ale zřejmě použít lehčí hrot (cca 7-8g), a težší a tuhší tyčku. Repliky se pohybují ve váze 42-45g. Takový šíp např. Joe střelí ze své 170tky do vzdáleností kolem 270m.
Další nález, ikdyž stále není ověřena jeho pravost, je ten co byl nalezen někde v podkroví stodoly. Tento https://www.youtube.com/watch?v=hTotQso20es
Také vypadá na topol nebo osiku, ale tento šíp je očividně lovecký a ne vojenský. Délka od zářezu po tulej 30".
Zajímavý je názor Páji na odlišnost použití šípů na moři a v polní bitvě a z toho plynoucí rozdílnost délky nátahů. Taky dle rozměrů MR luků se mi zdá divné tak častý výskyt 28" šípů, jelikož délky luků v nejčastějším rozmezí 76-78" (193-198cm)jsou nejvhodnější pro nátahy 30-32". Pro mě je odůvodnění se "znovupoužitými" šípy dobrý argument.
Pokud by byly luky dimenzovány na nátah 28", čekla bych jejich délky okolo 67-70" (170-178cm).
Zmínky jsou taky o tom, že by lučištníci neměli trénovat střelbu pod 240yards s lehkými šípy. Za vojenský (těžší) byl prý považován šíp kolem 3 oz (cca 85g). Na ten už je potřeba těžké dřevo (jasan, bříza, olše) a těžký hrot (20g a víc).

Taky tahání silných luků a z toho vycházející technika funguje na delší nátahy, jelikož je potřeba zapojit zádové svaly, "zamknout" lopatky, atd.
Na druhou stranu všichni známe kompresi/zmáčknutí těla kterou při nátahu způsobí silný luk. Když tahám "dětské" luky např. o té časté síle 40-60lbs, tak mám 32" někde před uchem. Když ale na 32" natáhnu silný luk, mám 32" až za uchem. Ta komprese může být i 3" - dle individuální stavby těla. A čím silnější luk, tím větší pomačkání střelce.

Ten test proti pohybujícímu kyrysu dělal Mark myslím dvojí. Jednou natáhli z kopce mezi dvěma stromy lano, a pak pouštěli na kladce v „bedně“ upevněný kyrys. Druhý byl proveden na poli, kde Mark kyrys upevnil kyrys na vozítko, které se k němu přibližovalo. V obou případech nastavil rychlost na cca 20m/h, aby napodobil rychlost válečného koně s rytířem v plné jízdě. Z testů mimojiné vyplynulo, že hloubka penetrace šípu se zvýšila o cca 1“.

Ještě argument k úpadku lučištníků a lukařiny ve středověku – lukostřelba a speciálně lukařina se předávala z generace na generaci. V případě střelby otec -> syn, v případě lukařiny mistr -> učeň (často taky otec -> syn : ). Představte si jak tento koloběh musela ovlinit epidemie moru/Černá smrt . Největší epidemie nastala krátce po bitvě u Kresčaku (1346) na přelomu roků 1347-48. Úmrtnost v evropě je odhadována na 40-60% populace. Nejvíc zasahuje velká města a všeobecně velké kumulace obyvatel. Cechy řemeslníků sídlí právě tam.
Morové rány pokračují (ale naštěstí v menší míře) po celý středověk … tedy taky 15. a 16. století.

Dalším vlivem hlavně na schopnost lučištníků musela být take změna vedení hospodářství v zemi. Hodně se přešlo se zemědělství na pastevectví, výrobu látek, atd. Určitě se vám lépe rekrutují nový lukostřelci z chlapů co neustále makají těžce na polích, než z hošíků co polehávají ve stínu s píšťalkou pod stromem, a pes jim nahání ovce do houfu.

Pamatuji si na zákon vydaný myslím už v 13. století, kdy zabití při cvičení střelby nemá být posuzováno jako běžné zabití, ale mírněji. Oproti tomu později vychází zákony přikazující střílení a také zakazující jiné kratochvíle jako fotbal, kohoutí zápasy, apd.

K tomu 100@32” luku co jsem udělal – počítal jsem letokruhy na palec – má jich 42. Je tam klasické rozložení – běl hustá skoro 3 léta na 1mm, jádrové dřevo léta pod 1mm.
Počty letokruhů tedy odpovídá těm nejméně hustým na MR.

Čus
Kaša

Pájo , rozumný príspevok, i keď nejaké detaily sa mi nepozdávajú (ako normálne).

Vyhľadom ku tomu, že už zase padlo, že niekoho urážam... Pred dvoma mesiacmi mi Šimon písal maily a vyzvedal čo a ako. Videl luk možno na internete, držal ho prvý krát asi až po návšteve Páji doma (ak bol). Nič neurobil v tomto obore, žiaden luk, žiadne šípy, žiaden meč, žiadna zbroj, žiadne remeslo, čokoľvek. Jeho argumenty pripomínajú názor asi 10 ročného dieťaťa... (chcel som napísať s pomocnej školy, no to by zas bola kritika, že niekoho urážam...) Bez zdrojov, a keď, tak "google" alebo to povedal Jarda (pritom si to ani presne nepamätá...). Potom ma tu bude presviedčať o niečom... No nemám byť naštvaný?
Taktiež ma zaráža úplne nepochopenie alebo ignorácia mojich myšlienok. Chápem, že sa niekto nerozumie fyzike, nie na to matematike, no ak dokážem, že to je inak ako tvrdí jeho selský rozum presným logický postupom a príp. výpočtom, aspoň by to mohol akceptovať a nie stále tvrdiť bludy (teraz nehovorím len o Šimonovi!).
Ďakujem za pochopenie...

K veci:

Kaša napsal:To je z toho dokumentu "Detektivové bitevního pole: Azincourt" a to je naprostá kravina.

Ja som to nevidel, takže to mám z iného zdroja. Neviem ako to bolo, politike sa nerozumiem. Možeš objasniť ako to bolo.
Ale aj tak mi tvrdenie: "Angličani vynašli dlhý luk, aby porazili Francúzov." príde zcestné...

Kaša napsal:Jinak ten luk je z Ballinderry, odhadovaná síla je 100lbs a víc. Rozměry přesně nedohledám, ale je to nějak 38x 2?mm,

Ja viem. A tiež to, že jeho rozmery sú pokaždé písané inak, takže som ich ani neuviedol.

Kaša napsal:Nemyslím že je myšlen ten černý. Ten je známý jako něčí osobní zbraň donesená na loď. Předpokládám že ten "Azincout" luk je některý jiný z MR luků.

To ani nie je. Akurát neviem, či u nejakého iného je rovnaká poznámka napísaná. Každopádne bych to u toho čierneho pochopil, u iných ani nie. Nespoliehal by som sa na to (vôbec).

Kaša napsal:Je tu možnost zkreslení středového rozměru vůči celkové mohutnosti luku tím, že je v oblasti "ručky" udělaná vyboulenina - tzn. že se ubralo hodně materiálu na ramenech, ale v oblasti úchopu je víc materiálu a to zkresluje výsledný dojem mohutnosti když se udá jen rozměr středu.

Pri detailnejšom štúdiu rozmerov MR lukov je tento efekt patrný. Podobne s tileru luku A1599, ktorý má značný set (W of W). Ja som tie luky avšak robil s plynulým tilerom. Všetky mám v galérií a všetky si mal možnosť vidieť. Jeden mal Jarka, druhý Seifgaar a tretí mám doma, no strieľal som s ním jarné Medlánky.

Kaša napsal: Ale stejně jsou fretíky hodně malé a rovnoměrně po celé délce, což dokazuje kvalitu tileru. Když jsem viděl Markův luk z italského tisu tak byl plný fretů, ale on říkal že to nevadí a drží to několik let. Set na tom jilmu je minimální. Tvůj postoj k setu luku je všeobecné dost konzervativní. Pokud máš nulový se, žádně frety, atd. ... tak z toho můžeš vyvodit že dřevo nevyužíváš na 100% jeho možností - luk je předimenzovaný. Určitě neříkám, že luk ohnutý jako banán a sfretovaný jako prase je vpořádku, ale .....

Moj postoj ku fretom a setu je mechanický... Ideálne vyťaženie dreva je tesne pod hranicou medze dopružovania (na presný termín si nespomeniem teraz, ale myslím, že je to takto). Poznáš to tak, že luk má po vypnutí set, no narovná sa. Za to, že po čase aj tak nejaký dostane je spôsobené viskoelasticitou dreva (hoďte si tie pojmy do googlu... napr. tu, prvý odkaz: http://www.wikiskripta.eu/index.php/Hoo ... z%C3%A1kon ), t.j. pri zaťažení nastáva tok materiálu. Set hneď po tilerovaní znamená, že si nad touto medzou a materiál nezvláda príslušné napätie. Preto tok nastáva hneď a znižuje to životnosť. Ideálne by bolo, keby sa nachádzaš za medzou pružnosti (kde platí Hookov zákon), no to by luky museli byť hodne dlhé. Ak drevo fretuje, došlo ku zlomeniu vláken kvôli tlaku, takže si za medzou pevnosti. Pokiaľ máš mať trvanlivý luk, tak ... si to rozmyslíš (máš Ing. ! )

Honza F. napsal:Tak to pozor, to není moje domněnka, to je informace, kterou uvádějí ve WoW!

Nepresne som sa vyjadril, myslel som tým: zosychanie voči pôvodným rozmerom. A to je už iba tvoja domnienka...

Honza F. napsal:Jaká zlá interpretace?

To som sa tiež nepresne vyjadril... Myslel som tým, že anglické šípy boli v stredoveku prevažne 32" dlhé, alebo sa 32" náťah zastupoval v znateľnej časti (dostatočnej na to, aby sme ho mohli použiť napr. pri odhade síl lukov).

Honza F. napsal:Já pouze opakuji jeho názor. Pokud chceš důkaz, budeš se muset obrátit na Marka.

Aha! Sme doma... Keď som dokázal, že to tak nie je a nepomôže ti ani hraničná podmienka kladená na strelca, prečo tomu stále veríš? A potom tvrď, že tvoj názor je objektívny... Teraz si spochybnil každý svoj výrok, nie štatistiku z MR. Už začínaš "Šimonovieť" (chcel si sarkazmus, máš ho mať ).

Honza F. napsal:Vzhledem k tomu, že jízdě můžeš postřílet koně, dalo by se spekulovat, že nepotřebuješ tak silné luky a průbojné šípy, protože koně nejsou tak dobře chráněni jako jezdci. Jenže to ti proti obrněné pěchotě nepomůže. Tu vyřadíš, jenom když ji postřílíš. Takže budeš potřebovat zbraň, která to dokáže. Stejně pokud chceš střílet po lidech v brnění bránících hradby nebo v případě obrany, pokud chceš střílet na lidi, co na hradby útočí, budeš potřebovat výkonnou zbraň.

To môžeš naozaj iba špekulovať, určite bych sa s tebou nehádal. Ale ja som chcel skôr počuť, koľko ľudí malo akú zbroj v tých bitkách. Keď stále hovoríš o obrenej jazde a pešiakoch...
Táto informácia je imho presne nezistiteľná (nemám zdroje) a preto sa na tento predpoklad nemôžeš spoliehať.

Honza F. napsal:Distribuce dvou délek šípů je podle mne nepravděpodobná. Přináší to komplikace s výrobou a logistikou. Také na těch dochovaných lucích nejsou značky, které udávají max. povolenou délku šípu. Takže účelová výroba šípů pro nátah 28“ se mi nezdá.

Podle mne, jsou ty kratší šípy prostě opravované... (tu je text) ...Prostě se šetřilo a víc se opravovalo.

Na prvý pohľad to vyzerá rozumne. Taktiež to súhlasí so stredovekou filozofiou "One size suits all". Lenže na druhý už nie. Uvedomme si jednu vec: Šípy na palube sú novo vyrobené šípy a šípy polámané. Takže v histograme dostaneš pík na dĺžke novo vyrobených šípov (30", žiadnych 32") a "pozadie". Ak by boli šípy distribuované iba v dĺžke 30" a vojaci si ich neupravovali, nemohol by ďalší pík vzniknúť na 28". Inak by si tvrdil, že šípy sa najčastejšie lámu 1"-1,5" za hrotom, čo je očividne blbosť. Najviac sa lámu na prechode tulajky a dreva (to tu už odmietam vysvetľovať prečo!). Jediná možnosť ako zaistiť nameraný histogram je veta, ktorú som uviedol v príspevku 6.1.2016. Prečítajte si to ešte raz...
Ak nájdeš iný dôvod, vypočujem si ho. Zatiaľ je to takto.

Pája1111 napsal:Některé důkazy či tvrzení vyvrací samy sebe navzájem (Ascham-jasanové šípy, MR-většina šípů je topolových) Otázkou je proč tomu tak je? A tady se dostaneme úplně všichni k pouhé spekulaci, neexistuje pádný důkaz.

To neviem. Lenže obrovská variabilita vlastností implikuje veľký štatistický súbor a to, čo som už písal (hlavne boli "livere"). Spoliehal by som sa na to viacej než na špekulácie ohľadom Aschama, už som sa kvôli tomu aj obmedzil na tvrdenie, že si vojaci skracovali šípy sami, resp. si ich nechali skracovať. Viď predošlý príspevok. Pre mňa je to bežné armádne strelivo. Jediné o čom sa dá špekulovať je, prečo to to nie je podľa Aschama.

Ku ťažším šípom: Teraz mám šípy z 12mm jaseňa, 32" dlhé asi 35g hrot. Majú asi 95g? Povedal by som, že to mohli byť jedny z najmohutnejších šípov... S lukom 125lbs 32" to strieľa viac než dobre, so svíbom asi 190-200m, s ipe ešte ďalej. Keď použijeme luky s horného okraja odhadu MR Trust 120-140lbs 30" s kvalitného tisu o ktorom tu všetci básnite a šípy podľa MR, tak nevidím dôvod "nedostatočnosti". S replikou šípov MR (tie, čo som mal posledný turnaj, viď moja galéria) som s Laskyho 145lbs 32" s náťahom 30,5" strelil cez 235m...

Pája1111 napsal:Tloušťka oněch zbrojí není kompaktním rozměrem a nedá se generalizovat

Takže už vieš, čo som myslel pod pojmom "rovnica s dvoma neznámymi"?

Pája1111 napsal:Mark, kterého David nazývá kovářem, dělal test, kdy se prsní plát pohybuje směrem k střelci. Tento test si myslím je jediný, který má ze všech provedených testů vypovídající hodnoty.

A čo je Mark?
O tomto experimente som nepovedal ani slovo! A proti Markovi nemám nič, iba že nevie fyziku a nedá si to vyhovoriť...

Pája1111 napsal:David vyžaduje důkazy tam, kde nejsou a tím utvrzuje svou teorii. I jeho tvrzení jsou jen teorie, byť podpořené literaturou, v které jsou třebas pokusy s natažením 400 let starého luku potopeného celou dobu v moři.

Tak prečo ich úvahy založené na týchto predpokladoch berieš v potaz? Moje teórie sú iba teórie, no o mnoho exaktnejšie založené a na všetko je dôvod, aj dôkaz (ak nie, uvediem, že je to hypotéza alebo môj dojem na niečom aj tak založený). Ja sa nestarám do vecí, o ktorých neviem ako niektorí ľudia do antropológie, brnenia, fyziky a pod. To je rozdiel medzi mojim prístupom a oponentmi. Príde mi, že niektorí sú až moc "chytrí".
Naťahovanie lukov iba potvrdilo do akej miery môžu byť luky degradované. Písal som 44% z odhadovanej sily. Neviem, prečo to spomínaš, ani jedno z mojich tvrdení na tom nebolo založené.

trener napsal: dobré ještě rozlišit, že v počátku stoleté války se jednalo o prorážení kovových zbrojí brněných (kroužkových) a později plátových,

To je práve to, čo zastáncovia "obrnenej jazdy" neuvažujú. Zaujímalo by ma rozdelenie zdroje, no prenechávam slovo Honzovi F...

Kaša napsal:délky luků v nejčastějším rozmezí 76-78" (193-198cm)jsou nejvhodnější pro nátahy 30-32"

To bych tvrdil, že nie. Ako vieš že to vnímali rovnako ako ty? Zase sme u toho. Kašo, rozlišuj medzi tvojim dojmom a dôkazom. Prečítaj si naviac príspevok zo 6.1. a cituj, čomu nechápeš. Podľa mňa je to zrejmé a nie je miesto na špekulácie.

Kaša napsal:Zmínky jsou taky o tom, že by lučištníci neměli trénovat střelbu pod 240yards s lehkými šípy. Za vojenský (těžší) byl prý považován šíp kolem 3 oz (cca 85g). Na ten už je potřeba těžké dřevo (jasan, bříza, olše) a těžký hrot (20g a víc).

Znova uvádzaš kvantifikované údaje bez overenia pravosti... Zdroj? Inak to neberiem.

Kaša napsal:Představte si jak tento koloběh musela ovlinit epidemie moru/Černá smrt

Kaša napsal: tomu 100@32” luku co jsem udělal – počítal jsem letokruhy na palec – má jich 42. Je tam klasické rozložení – běl hustá skoro 3 léta na 1mm, jádrové dřevo léta pod 1mm.

Skor tým priemerne hustým (W of W, výraz medium grain)... Podľa mňa je práve táto hustota letokruhov "ideálna". Ako som písal, vyplýva to z mojich skúseností (radšej nebudem verejne rozširovať skúsenosti z tisom z pochopiteľných dôvodov...)

Dávid. Ďakujem ti veľmi pekne.

- Podľa tvojej teórie čo si teraz napísal by si ani ty nemal právo do toho vravieť pretože pokiaľ viem tak si nikdy nerobil luk z kvalitného alpského tisu.

- Mimo to uviedol som tu citáciu z knihy aj jej autora v jednom príspevku keď som riešil tú zbroj. O zbroji som diskutoval s Honzom cez správy dlhú dobu takže som tu nepísal nič čo by som si vymyslel alebo počul od niekoho v autobuse A keď tvrdíš, že tá kniha je blud tak napíš jej autorovi, že nech tu knihu zruší, že uvádza nepravdivé informácie a zavádza.

- Dal som ti ti rozmery Heinzovych lukov ale aj keby som ich tu dal 200 tak mi napíšeš, že to nestačí. Nevadí, na jar ak mi výjde jeden kšeft by som mal mať od neho luk z alpského tisu a dám ti ho zmerať a uvidíš, že jeho rozmery budú o dosť menšie ako keby bol pri rovnakej sile z českého alebo anglického tisu.

Chápem, že čo sa týka praktických skúsenosti tak sa nemôžem porovnávať s nikým kto tu aktívne prispieva ale mám právo (teda snáď) na svoj názor a neviem čo je zlé mať názor, že verím Markovemu testu, ktorý si zatiaľ nevyvrátil, verím tomu čo tu k lukom z Mary Rose napísal Jarda a teda verím ich uvádzaným silám viz. luky Michaela Heinza. Čo je na tom tak veľmi detinské? Ja ti nevím.

Vážení,
pokud vynecháte v příspěvcích osobní narážky, následné protiútoky a a obhajoby toho, že máte větší IQ, než vypnutá napařovací žehlička, pokud zveřejníte pouze argumenty spjaté s tématem, pak bude tahle diskuse velmi přínosná. A jako bonus získáte větší pravděpodobnost, že vám do toho moderátor nebude kecat. Diskuse má potenciál, tak to nepokažte.

Díky za uvážení. Na tento příspěvek netřeba reagovat.

simon nemusis mi pisat sukromne spravy.. nevidim v tom vobec problem ze si povedal ze to paja vyriesil... od teba som pytal odkial to mas.. a nepovedal si ze od honzuf...ale najprv bolo ticho a potom zrazu zdroj... ale som inak rad ze to paja vyriesil.. aj bez nejakeho podkladu.. lebo bohuzial na rozdiel od teba mi jeho SLOVO !! uplne postacuje.. lebo ho poznam !!! .. ty si s atu zrazu zjavil a vsetkemu rozumies za tri mesiace.. dalej si spominal knihu.. ak chces tak napis tomu autorovi to co si spominal v sukromnej sprave ze ju ma spalit a ze pise hluposti, ja v tom nevidim dovod... nemienim palit ani knihy karla maya.

slusnost by bola povedat ano v tej linke co si lasky postol je to oka .. lebo aj paja to potvrdil, nestalo sa tak preco?

tvoje nazory bez dolozenia zdrojov , budem brat ako zapocute z autobusa... este hodne dlho.. nemas ziadne skusenosti s lukmi.. nespravil si ziaden luk.. nikdy som ta nevidel.. kym si mi nenapisal spravu cez fb tak si ani len netusil ze brodec vobec existuje ani skupiny na fb. a dalej tie nohavice co predavas na larp bazare mi napovedaju len to ze si historiu serm a podobne veci si zbadal tak pol roka dozadu..pochopil si ze veci z fantazy shopu tu nemaju miesto a chces sa ich zbavit.. uchvatilo ta to .. a zaujalo.. a teraz zrazu chces vsetkym ludom okolo ukazat ze aj ty nieco vies.. nieco co sa na teba nalepilo.. pocas obdobia zaujmu.. ci v buse alebo na nete... pre mna si zacal n na tomto fore uplne zle....a ospravedlnovat to tym ze si mlady a prchky nevidim dovod. ..ako iny..

nevermind? .. neviem po anglicky a ani len netusim co to znamena. v komunikacii..a je mi to jedno.

a zmarnil som uplne zbytocne zase cas.

trener napsal:Ad Pája: Je dobré ještě rozlišit, že v počátku stoleté války se jednalo o prorážení kovových zbrojí brněných (kroužkových) a později plátových, což už bylo obtížnější. (Mně je to jasné, ale pokud toto čte někdo...) Ke zkvalitňování plátových zbrojí: Někde jsem slyšel, že za Války růží už byla plátová zbroj natolik kvalitní, že šípům odolala a těžkooděná jízda střelbou lučištníků projížděla. Máte k tomu někdo nějaký zdroj prosím?

slysel uz som to pocul aj ja.. od jedneho co povedal ze nik nerekonstruje anglicke luky.. ak bola zbroj kalena tak iste mohla odolat.. myslim ze na lukostrelca stacilo aj 1,5mm kaleneho plechu.... ale lukostrelci strielali v jednotkach a niektory mohly sparocku v brnenei najst.. okrem toho mierena strela iste dokazala zasahovat take skary .. takze zdroj by bol nazaj dobry.. hlbsie v vlakne jaro spomenul vrazdu vojaka co nemala byt vrazdou..takze dokaz o mierenej strele je.

Nechápu to, ale příspěvek není ode mě....

dav1dMldc napsal:Nepresne som sa vyjadril, myslel som tým: zosychanie voči pôvodným rozmerom. A to je už iba tvoja domnienka...

Tak trochu jsem předpokládal, že si to v té knize sám přečteš. Píšou tam, že šípy odsolili, namočili do konzervačního roztoku a vymrazili. Lze předpokládat, že se tak dostali na původní výrobní míry. Nikde jsem tu nenapsal, že původní rozměry byly větší, pouze to, že později zjistili, že se jim šípy "sesychají", i když přesnější popis by asi byl bortí.
Tím jsem hlavně myslel, že statistika měření těch šípů je zavádějící, pokud do toho přimíchali i data ze šípů, u kterých k tomu seschnutí došlo. Pravděpodobně to ale vyřešili tak, že je tam vůbec nezahrnuli, ale to nám dává stejně zkreslenou informaci, protože větší polovina celých šípů se do té statistiky nedostala. Ale to už se opět opakuji.
Já jen doufám, že se tím ten můj známý bude zabývat a vyžádá si kopie těch původní studií, protože pak v tom bude jasno.

dav1dMldc napsal:Aha! Sme doma... Keď som dokázal, že to tak nie je a nepomôže ti ani hraničná podmienka kladená na strelca, prečo tomu stále veríš? A potom tvrď, že tvoj názor je objektívny... Teraz si spochybnil každý svoj výrok, nie štatistiku z MR. Už začínaš "Šimonovieť" (chcel si sarkazmus, máš ho mať ).

Proč mu věřím? Protože nemám důvod mu nevěřit. K nátahu 32" dospěl určitě po nějakém výzkumu a nebyl u toho sám a já nejsem ten typ, co to bude zpochybňovat.
To, že luky na MR jsou pravděpodobně určeny pro max. nátah 30" totiž ještě neznamená, že to samé platilo pro 100 letou válku. Mimochodem, ty jsi dokázal, že se za 100 leté války, tj. o 100-200 let dřív, než se potopila MR nepoužíval nátah 32"? Pokud ano, tak mi to uniklo.
„Sarkasmus je poslední útočiště těch, kdo prohráli.“ (R. Hoover)

dav1dMldc napsal:To môžeš naozaj iba špekulovať, určite bych sa s tebou nehádal. Ale ja som chcel skôr počuť, koľko ľudí malo akú zbroj v tých bitkách. Keď stále hovoríš o obrenej jazde a pešiakoch... Táto informácia je imho presne nezistiteľná (nemám zdroje) a preto sa na tento predpoklad nemôžeš spoliehať.

Na tohle tu už odpověděl Pája. Mimochodem, ty jsi zatím nenapsal žádný svůj názor na to, jak je tedy možné, že Angličané mohli tak dlouho vítězit se zbraní, která podle tvých slov v tomto období stagnovala ve vývoji.

dav1dMldc napsal:Na prvý pohľad to vyzerá rozumne. Taktiež to súhlasí so stredovekou filozofiou "One size suits all". Lenže na druhý už nie. Uvedomme si jednu vec: Šípy na palube sú novo vyrobené šípy a šípy polámané. Takže v histograme dostaneš pík na dĺžke novo vyrobených šípov (30", žiadnych 32") a "pozadie". Ak by boli šípy distribuované iba v dĺžke 30" a vojaci si ich neupravovali, nemohol by ďalší pík vzniknúť na 28". Inak by si tvrdil, že šípy sa najčastejšie lámu 1"-1,5" za hrotom, čo je očividne blbosť. Najviac sa lámu na prechode tulajky a dreva (to tu už odmietam vysvetľovať prečo!). Jediná možnosť ako zaistiť nameraný histogram je veta, ktorú som uviedol v príspevku 6.1.2016. Prečítajte si to ešte raz...
Ak nájdeš iný dôvod, vypočujem si ho. Zatiaľ je to takto.

Nikde není zmínka o tom, že by se standardní armádní šípy vyráběly ve dvou délkách.
Navíc při zmínce o svazcích šípů uložených v truhlách se také zmiňují o tom, že byly různě dlouhé šípy v jednom svazku. Dokonce je to zmíněno i v pravidlech pro livery šíp. To docela bourá představu, že si vojáci upravovali šípy sami, protože proč si zkracovat jenom část šípů v toulci, že? Navíc je tu ten problém s opětovným nasazováním hrotů.
Nabízí se jednodušší vysvětlení a to že šípy byly opravovány víc než jednou. V textu s chemickými rozbory totiž uvádějí, že hroty byly pravděpodobně lepeny "lepidlem z ryb", asi lepidlem z rybích měchýřů a umím si představit, že taková věc zdaleka tak nedrží, jako dnešní epoxidy, takže ztrácení hrotů asi bylo velice běžné. Tím by se vysvětlovaly i ty délky mezi těmito dvěma rozměry. Chci tím říci, že je snazší šíp zkrátit třeba jenom o 1/4 palce, prostě ořezat tyčku na zdravé dřevo, než odstraňovat to staré lepidlo.
Další jasno by to tohoto problému vnesly ty originální studie s rozměry jednotlivých šípů - bylo by vidět průměry vs délky u jednotlivých kusů. Tyhle všeobecné statistiky jsou dosti zavádějící.

Jinak se omlouvám za kvalitu svých příspěvků - net mám jenom v práci, takže pokud chci odpovídat podle knihy, musím si to doma vypsat nebo nastudovat a druhý den teprve odpovědět.