Brodec

Ad Pája: Zmínku, že se jedná pouze o plátových zbrojích jsem přehlédl, omlouvám se. Právě proto, že jsem to pouze "někde slyšel", se slušně ptám, jestli o tom někdo nevíte něco více prosím? A ano, je mi jasné, že třicet let trvání války je široké období

trener napsal:Ad Pája: Zmínku, že se jedná pouze o plátových zbrojích jsem přehlédl, omlouvám se. Právě proto, že jsem to pouze "někde slyšel", se slušně ptám, jestli o tom někdo nevíte něco více prosím? A ano, je mi jasné, že třicet let trvání války je široké období

Toto období je druhá polovina 15.stol. V této době je lukostřelba silně na ústupu, právě pro svou již neúčelnost v prostřelování kalených zbrojí. Nahrazují ji zbraně palné a ve velké míře kuše. Také u těchto zbraní není potřeba dlouhodobý trénink k jejich ovládání, takže se zjednoduší i výběr lidí...
Co mi tam nesedí, je ta jízda, která projíždí lukostřelci, alespoň ne jako častý jev. V této době se totiž těžká jízda, taková, kterou známe ze stoleté války nepoužívá... Lukostřelci tam samo sebou jsou, ale ne již v tak hojném počtu.
Jak psal David, luk nejde zlepšovat donekonečna, takže s příchodem opravdu kvalitních zbrojí přestává být účinný a je logicky nahrazen účinnější zbraní.

Honza F. napsal:Já jen doufám, že se tím ten můj známý bude zabývat a vyžádá si kopie těch původní studií, protože pak v tom bude jasno.

Tak nech ich potom pošle aj mne. Budem vďačný. Dovoľujem si tvrdiť, že štatistike tiež do istej miery rozumiem (teórií merania a vyhodnocovania), vzhľadom ku absolvovaniu semestra teórie a ďalších 4 praktického merania. Avšak netrúfal som si to tu "vybaliť" vzhľadom ku postoji niektorých ľudí ku matematike... Už to minimum je, zdá sa, hodne.

Honza F. napsal:Pravděpodobně to ale vyřešili tak, že je tam vůbec nezahrnuli, ale to nám dává stejně zkreslenou informaci, protože větší polovina celých šípů se do té statistiky nedostala. Ale to už se opět opakuji.

Ja sa budem opakovať asi (hodne veľké číslo)- krát. Ak máš náhodný výber so štatistického súboru, výsledné rozdelenie sa ti príliš nezmení. Kvantifikoval bych výrok, no potreboval bych presnejšie údaje histogramu. Ešte stále nejaká nejasnosť?

Honza F. napsal:Nikde není zmínka o tom, že by se standardní armádní šípy vyráběly ve dvou délkách.

A kde je zmienka o použití 32" šípov? A kde sa nejaký našiel?

Honza F. napsal:Protože nemám důvod mu nevěřit.

Takže absolútne nechápeš mojim príspevkom... škoda...

Honza F. napsal:K nátahu 32" dospěl určitě po nějakém výzkumu a nebyl u toho sám

Asi ako ku narušeniu konzervatívnosti gravitačného poľa... Mark je dobrý kováč, no čo sa týka interpretácie výsledkov lukostreľby... A s kým na tom spolupracoval?

Honza F. napsal:Na tohle tu už odpověděl Pája. Mimochodem, ty jsi zatím nenapsal žádný svůj názor na to, jak je tedy možné, že Angličané mohli tak dlouho vítězit se zbraní, která podle tvých slov v tomto období stagnovala ve vývoji.

Žiadnu početnosť zastúpenia zbroje nevidím. Iba tvrdenie, že zbroje (plátove) boli také alebo onaké. O tom sa hádať nebudem, lebo neviem. Z toho, čo tu bolo napísané (hlavne Laskym a Pájom + ten článok o zbrojach tu) som si odniesol, že zbroje (plátové) boli na začiatku najmä nekvalitné a tenké (vágne povedané). Ich zastúpenie nie je známe. Prestreliť to asi nebol problém (ako píše aj Pája), takže silný luk, povedzme nad 100-120lbs príliš nepotrebuješ. Vývoj išiel dopredu, luky silneli (uvedom si, čo som písal na začiatku diskusie a netvrď, že uvádzam stagnáciu pozdĺž celého obdobia 100 vojny, keď to nie je pravda) ako silnela zbroj. A stala sa dostupnejšou aj chudobnejšej vrstve. Niekde tu píšeš, že kvalitná zbroj stála 200lb alebo tak nejak a dovoliť si to mohol málo kto (iba šlachtic a pod.). Ok, nech tá nekvalitná bola len 1/4 ceny (neviem...). Koľko ľudí si mohlo dovoliť ju? Asi nie moc. Potom mi tvrď opodstatnenie tvojho hlavného predpokladu, že anglické luky mali primárne slúžiť proti "železnej jazde". To mi trochu dosť nesedí... Povedal bych, že veľa ľudí plátovú zbroj na začiatku 100 ročnej vojny nemalo. Skôr prešivaky a kružovku. Ako sa stala dostupnejšou a Francúzi zmenili taktiku, začali Angláni dostávať na prdel. A výsledok poznáme. Od vtedy, si myslím, že začala stagnácia, resp. pomalé navyšovanie priemernej sily (nie úpadok,t.j zoslabenie).
Takže ešte tretí krát ťa žiadam, aby si mi uviedol zastúpenie jednotlivých zbrojí (relatívnu početnosť) na začiatku 100 ročnej vojny. Ďakujem.

Honza F. napsal:Navíc při zmínce o svazcích šípů uložených v truhlách se také zmiňují o tom, že byly různě dlouhé šípy v jednom svazku. Dokonce je to zmíněno i v pravidlech pro livery šíp. To docela bourá představu, že si vojáci upravovali šípy sami, protože proč si zkracovat jenom část šípů v toulci, že? Navíc je tu ten problém s opětovným nasazováním hrotů.
Nabízí se jednodušší vysvětlení a to že šípy byly opravovány víc než jednou. V textu s chemickými rozbory totiž uvádějí, že hroty byly pravděpodobně lepeny "lepidlem z ryb", asi lepidlem z rybích měchýřů a umím si představit, že taková věc zdaleka tak nedrží, jako dnešní epoxidy, takže ztrácení hrotů asi bylo velice běžné. Tím by se vysvětlovaly i ty délky mezi těmito dvěma rozměry. Chci tím říci, že je snazší šíp zkrátit třeba jenom o 1/4 palce, prostě ořezat tyčku na zdravé dřevo, než odstraňovat to staré lepidlo.
Další jasno by to tohoto problému vnesly ty originální studie s rozměry jednotlivých šípů - bylo by vidět průměry vs délky u jednotlivých kusů. Tyhle všeobecné statistiky jsou dosti zavádějící.

Tretia veta: Ani nie... A značilo by to personalizáciu a šípy boli dodávané ako "livere" (už to tu opakujem...) takže predpoklad o znovu použitých šípoch je rozumný. Veď ja z neho tiež vychádzam, akurát tvrdím, že si ich mohli aj samy skracovať, nie že to nutne robili (Ascham). Vzhľadom ku neplatnému tvrdeniu Aschama o výrobe z jaseňového dreva usudzujem na platnosť dvojitej distribúcie. Akurát ty tomu môjmu príspevku buď nechceš alebo nevieš porozumieť. Uvádzam to tu ešte raz kvôli prehľadnosti (ak sa ti niečo nepozdáva, tak to cituj a ukáž, že je to zle!):

dav1dMldc napsal: Šípy v období potopenia Mary Rose boli distribuované v dĺžkach odpovedajúcim náťahu 28" a 30", prevažne s dĺžkou 30", alebo boli dodatočne zámerne skrátené na dĺžku náťahu 28".

Na histograme sú vidieť dva píky, jeden pre 28" a druhý pre 30" v pomere výšok asi 1:4,5.
Nech je dĺžka šípov 30". Pred hodnotou 30", tj. pre náťah okolo 29" je početnosť nenulová, no nižšia než 28". To by mohlo odpovedať, že šíp sa ulomí tesne za hrotom a spätne ho len nasadím. Ak by sa šíp ulomil viac než tesne za hrotom, no stále mal dostatočnú dĺžku, aby sa naň oplatilo dať hrot, spadol by do intervalu pod 29", napr. 28", 27" a pod. Taktiež by sa šíp mohol ulomiť dva krát, no pravdepodobnosť, že nebude príliš opotrebovaný sa hodne znižuje a je diskutabilné jeho opätovné použitie. Ale je tam zopár šípov aj dosť krátkych, napr. 26". Ak si to rozmyslíme a uvážime praktické testy t.j., ako sa lámu šípy (mne buď tesne za hrotom (kde je najväčšie namáhanie), alebo tak, že sa nedajú použiť), dostaneme monotónne klesajúcu funkciu z oboch strán od píku v 30". Lenže je vidieť ďalší, menší pík v 28", takže táto dĺžka musela byť taktiež nejak preferovaná. To je možné tak, že boli šípy v istej miere vyrábané aj pre kratší náťah, alebo si ich dodatočne strelci skracovali. Už som tu uvádzal, že Ascham vo svojej knihe píše, že je lepšie mať šíp trochu kratší ako príliš dlhý. Zdá sa to byť bežná prax v tej dobe. Druhá vec je distribúcia polámaných šípov. Osobne si myslím, že je to nepravdepodobné (aspoň nie v takej miere ako všetci tu uvažujú) a šípy boli rezané "by očko" na 28" alebo 30". 9ks 31" šípov z 1000 nemá valný štatistický význam...

Tvoja teória odporuje pozorovanému histogramu. Moja je s ním plne v zhode. Tak čo je pravdepodobnejšie? Už chápeme, prečo som nevybalil centrálnu limitnú vetu, gaussovské rozdelenie a náhodnosť chýb pri výrobe šípov. Asi by som to písal úplne zbytočne.

Honza F. napsal:Mimochodem, ty jsi dokázal, že se za 100 leté války, tj. o 100-200 let dřív, než se potopila MR nepoužíval nátah 32"? Pokud ano, tak mi to uniklo.

Tak to celú diskusiu prečítaj ešte raz a poriadne. Nemám čo iné ti ku tomu povedať...
Dva protichodné názory bývajú produktívne, napr. Bohr a Einstein o kvantovej mechanike. Lenže oba sa riadili experimentálnymi faktami, zákonmi prírody a "logikou" (pri odvodzovaní záverov). Honzo, prvé už máme, druhé vieme a tretie... no, prehliadaš prvé dve. Nesedí to s tvojou predstavou, tak už špekuluješ so 100 ročnou vojnou, pretože tam nik nevie ako to presne bolo, i keď sa dá rozumne niečo predpokladať a nie je to zrovna použitie 32" dlhých 1/4lb šípov.

PREMAZANE LASKY

Honza F. napsal:„Sarkasmus je poslední útočiště těch, kdo prohráli.“ (R. Hoover)

To si viem prečítať na wikipédií aj sám

dav1dMldc napsal: Šimona komentovať už radšej nebudem. On sa "pochoval" sám... Rezignujem.

Takže tým, že som tu dal referenciu na konkrétnu knihu, kde sa uvádza, že 3 mm mala len prilba tak som sa tým pochoval? Takže tá kniha klame? Ďakujem za tvoj názor pretože neviem či si mám tú knihu kúpiť alebo nie.

Žiadnu početnosť zastúpenia zbroje nevidím. Iba tvrdenie, že zbroje (plátove) boli také alebo onaké. O tom sa hádať nebudem, lebo neviem. Z toho, čo tu bolo napísané (hlavne Laskym a Pájom + ten článok o zbrojach tu) som si odniesol, že zbroje (plátové) boli na začiatku najmä nekvalitné a tenké (vágne povedané). Ich zastúpenie nie je známe. Prestreliť to asi nebol problém (ako píše aj Pája), takže silný luk, povedzme nad 100-120lbs príliš nepotrebuješ. Vývoj išiel dopredu, luky silneli (uvedom si, čo som písal na začiatku diskusie a netvrď, že uvádzam stagnáciu pozdĺž celého obdobia 100 vojny, keď to nie je pravda) ako silnela zbroj. A stala sa dostupnejšou aj chudobnejšej vrstve. Niekde tu píšeš, že kvalitná zbroj stála 200lb alebo tak nejak a dovoliť si to mohol málo kto (iba šlachtic a pod.). Ok, nech tá nekvalitná bola len 1/4 ceny (neviem...). Koľko ľudí si mohlo dovoliť ju? Asi nie moc. Potom mi tvrď opodstatnenie tvojho hlavného predpokladu, že anglické luky mali primárne slúžiť proti "železnej jazde". To mi trochu dosť nesedí... Povedal bych, že veľa ľudí plátovú zbroj na začiatku 100 ročnej vojny nemalo. Skôr prešivaky a kružovku. Ako sa stala dostupnejšou a Francúzi zmenili taktiku, začali Angláni dostávať na prdel. A výsledok poznáme. Od vtedy, si myslím, že začala stagnácia, resp. pomalé navyšovanie priemernej sily (nie úpadok,t.j zoslabenie).
Takže ešte tretí krát ťa žiadam, aby si mi uviedol zastúpenie jednotlivých zbrojí (relatívnu početnosť) na začiatku 100 ročnej vojny. Ďakujem.

odpovedam na toto podla prednasky Mac A Zakovsky. nerobil som si poznamky. pokusim sa Zakovskeho prednasku ziskat boli tam nalezy a zdroje, a to co napisem uz neviem ktory z nich povedal. 100 rocna vojna bol konflikt ktory zachvatil celu europu , na jej zaciatku umrel luxembursky, cesi dodavali zbroje, iste aj ludi.. firmy fungovali sposobom nakupu polotovarov, a tie potom formovaly na pozadovany tvar , alebo ak to bola velka firma tak polotovary vyrabali sami aby bola dodrzana kvalita. , a bola spomenzuta moznost ze si kupil jedinec polotovar a potom ho sam doma dorabal. pre seba..na kseft?
vzhladom k tomu ze do polotovaru nevidis tak mozes kupit nekvalitny kus zeleza. a z neho potom spravis nekvalitnu zbroj, aby si to zamaskoval tak ho potiahnes zamatom.. v anglicku vydali zakaz pocas storocnej vojny aby boli zbroje potahovane, kus co videl paja mohol byt jeden takyto.. zamat na zbroje nebol lepeny, na zaciatku vojny boli hlavne brigantyni prednaska sa nevenovala presivakom a kruzkovkam ale vyvoju zbroje od brigantiny. tam plech dosahoval max hrubku 2mm, brigantina su obdlzniky plechu prinitovane do latky a koze, nevidis to.. niektore boli kalene a ine nie..niektore nalezy boli pocinovane ako ochrana proti korozii, pot je slany a na rytiera moze prsat, brigantinu nevysusis.. s rozmachom vojny nastal rozmach platov. prve prsne platy 1340 a potom rozsirovanie plechov dozadu a zvacsovanie na pancier okolo hrude, este raz nebolo to drahe dokazom su nalezy kade tade na bezvyznamnych miestach so zbytkami zbroje, aj brodecky nalez bol z bezvyznamnej tvrze, takze si to mohol dovolit aj profesionalny vojak. iste nie najlepsiu kvalitu ale myslim ze prirovnanie noveho mercedesa a mojho stareho pezota bude stacit cena ina a stav iny, tam sa nasli tri panciere na jedneho cloveka, presli poziarom neda sa zistist ci su kalene.. na priamu otazku ako to bolo s hrubkami bola odpoved od zakovskeho ako nalez z brodca, a ze stredove rebra boli hrubsie ku krajom tensie.. a mac povedal ze co sa mu dostalo do ruky.. bolo kalene na 20 az 50 rokvelov, najcastejsie 44..46..48.. a chrbaty na 20 ak to bolo kalene tak je to tensie.. co bolo nekalene bolo hrubsie a ze to zodpoveda nalezom z brodca.. mal pozicany tvrdomer aj velke meritko na meranie je to zbrojar , povedal ze originalna zbroj nemecka? nie z nemecka ale typ zbroje , zbroj mala 28 kg. spominal kutnu horu, leeds, robi zbroje .., ludia ktory v tom boli obleceny tak neumierali na rozsekanie ale na pomliazdenie vnutornych organov, Mac vyraba kalene zbroje, aj Klepac obaja k tomu hladali cestu dva roky.

na otazku o relativnej pocetnosti ti neda nik odpoved. inforacii je malo.. mozno bolo brigantin vela a mozno nie.. chces nieco co sa neda zistit sam to vies..

vo vasej debate som sa uz uplne stratil..

kedze nas luk neda nic hrubsie ako 1,5mm a ak je to kaleny plech tak myslim ze nic viac ako 1mm nedame.. to ma provokuje na myslienku polamania zopar sipov na plate kaleneho plechu od Maca. a aby sa vam uplne pomotaly hlavy s hrubkami zbroji tak v sukromnej komunikacii bola spomenuta hrubka stredu 5mm a chlap odmietol sem pisat.aj detektoracke nalezy to potvrdzuju.

na sk je nalezov malo.. cim myslia ze tu tie zbroje boli malo pouzivane.. celoplatova zbroj mala znacky kvality ze je to oka. potvrdzuju to nalezy. tie zbroje s osim pasom. tam boli asi pouzivane korzety a nie presivaky podla Maca.

simom sermuje dva roky nemecku skolu , oblecenie co predava na bazare na larp, kupil preto ze chcel ist na larp, tak to dopada ak cloveka nepozname a o typujem ho na zaklade toho mala co o nom viem.

cele prispevky bez ohladu na ich vypovednu hodnotu budu mazane ak budu obsahovat nadavky kazdy z nas si tu robi svoje meno aj ja aj vy.

lasky napsal:na otazku o relativnej pocetnosti ti neda nik odpoved. inforacii je malo.. mozno bolo brigantin vela a mozno nie.. chces nieco co sa neda zistit sam to vies..

Ano, ja to viem, opakovať mi to nemusíš. Len chcem aby mi vysvetlili zástancovia teórie o "obrnenej jazde" opodstatnenosť svojich predpokladov. Inak je ich téoria a následné odhady k ničomu.

Šimon napsal:Takže tým, že som tu dal referenciu na konkrétnu knihu, kde sa uvádza, že 3 mm mala len prilba tak som sa tým pochoval? Takže tá kniha klame? Ďakujem za tvoj názor pretože neviem či si mám tú knihu kúpiť alebo nie.

Teraz miernejšie... Ukáž mi, kde v mojich príspevkoch komentujem danú knihu.

na zaciatku boli brigantiny najdokonalejsia zbroj.. na konci zastarala.ak este vobec pouzivana..

dav1dMldc napsal:Ja sa budem opakovať asi (hodne veľké číslo)- krát. Ak máš náhodný výber so štatistického súboru, výsledné rozdelenie sa ti príliš nezmení. Kvantifikoval bych výrok, no potreboval bych presnejšie údaje histogramu. Ešte stále nejaká nejasnosť?

Jediné, co můžeš s určitostí říci, že je to délkové rozvržení menší poloviny šípů, které se dochovaly celé.
Vzhledem k různým délkám, profilům týbel a druhům dřev bych tipoval, že to posbírali všude možně, jenom aby měla MR plný počet předepsaných šípů, protože v té době byla masová výroba šípů v útlumu a na lodi jim na nechráněné cíle stačilo v podstatě jakékoliv střelivo. Samozřejmě, je to moje teorie a tobě se líbit nemusí. Ale na jednotné armádní livery střelivo je to prostě příliš rozmanité.

dav1dMldc napsal:A kde je zmienka o použití 32" šípov? A kde sa nejaký našiel?

Žádný takový šíp se zatím nenašel. Ale jak už jsem psal, já nejsem autor této myšlenky, pouze její zastánce. Pokud chceš důkazy, zkus se obrátit na Marka.

dav1dMldc napsal:Takže absolútne nechápeš mojim príspevkom... škoda...

Ale chápu je, jenom s nimi nesouhlasím.

dav1dMldc napsal:Asi ako ku narušeniu konzervatívnosti gravitačného poľa... Mark je dobrý kováč, no čo sa týka interpretácie výsledkov lukostreľby... A s kým na tom spolupracoval?

Nevím, zeptej se přímo jeho.

Chtěl bych touto cestou poprosit někoho z místních, kdo má přístup na EWBS fórum, aby vznesl na Marka dotaz ohledně 32" nátahu. Jako jak a na základě čeho k němu došli. Děkuji.

lasky napsal:na zaciatku boli brigantiny najdokonalejsia zbroj.. na konci zastarala.ak este vobec pouzivana..

Lasky, ne tak docela...Ovšem teda, podle toho čemu říkáš konec V 15.století,a to v jeho obou polovinách byla brigantýna hojně používaná ( viz. nespočet iluminací )

Ta otázka, kolik bylo vlastně té "obrněné jízdy" se samo sebou nedá zodpovědět, už jen proto, že se silně rozchází celkové počty bojujících. Někdy i trojnásobně!
Co se však dá říct naprosto s jistotou je, že tam ta těžká jízda byla ( potvrzeno ve více záznamech) jen neznáme jejich počet...

Takže z toho vyplývá, že angličtí lukostřelci porazili v několika případech těžkou jízdu, jen nikdo neví, kolik bylo zúčastněných, a to na obou stranách....

Docela důkladně jsem si prostudoval materiály s mírami luků z MR. David má pravdu v tom, že větší část těchto luků nebyla příliš silná, alespoň podle rozměrů (co nemůžeme nikdo posoudit je tuhost a elasticita tehdejšího tisu)
Co se týká šípů, potřeboval bych více materiálu k porovnávání, ale z toho mála co mám, jsou tam šípy od 37,5" až do 31,2", měřeno od tulejky k zářezu na tětivu.
Co se mi jeví jako průser je to, že není s čím srovnávat, tedy myslím adekvátní nálezy na období 100 leté války.
Tím se ale dostáváme zase do bludného kruhu, protože máme nálezy z jedné lodě a ještě z období 1/2pol. 16.stol.
Takže: Ano Davide, na MR je zastoupení slabších luků (90-120# cca) a kratších šípů neodiskutovatelné! Ale proč? Protože to tak prostě bylo pořád, nebo proto, že to na loď to stačí?
Napadá mě ještě jedno zvěrstvo. V době, kdy se už luk prakticky moc nepoužívá, ne jako hlavní prostředek k poražení nepřítele volá Jindřich VIII. po jeho znovupoužívání, co by vášnivý lukostřelec... (to je hist.skutečnost) Ale není dostatek tisového materiálu a hlavně bude nedostatek "vyškoleného personálu"
Tudíž se vyhrabou staré zásoby uložené ve zbrojnicích. Příliš silné luky, které by už většina současných lukostřelců nenatáhla se zeslabují na úroveň natažitelnosti pro "lepla našeho kalibru" S šípy to nebude o nic lepší a seberou kde co, včetně toho, že poškozené se opraví... Je to jen myšlenka...
Toto je opravdu otázka pro historika, který má přístup k materiálům popisujícím tehdejší stav zbrojnic v anglii, k materiálům o zásobování královského vojska atd..
To by vneslo hodně světla a spojitostí...

Gery Embleton. povedal ze pocas storocnej vojny sa vyhrabalo zo zbrojnic mnozstvo stareho brnenia a prerabalo na veci ktore boli pouzitelne vraj tam padli aj rimske loricy segmentaty na brigantyni.

Honza F. napsal:Jediné, co můžeš s určitostí říci, že je to délkové rozvržení menší poloviny šípů, které se dochovaly celé.

Pramálo sa rozumieš štatistike... Uvedom si, že tvoja teória nevysvetľuje pozorovaný histogram. Moja áno, takže tvoja určite nie je dobre a moja má nádej (a je dosť obecná, takže pravdepodobne dobre bude). Ako vysvetlíš pík na 28"? (prosím odpoveď, to nie je básnická otázka - píšem to preto, lebo niekedy mi neodpovedáš(te) na moje dotazy)

Honza F. napsal:Vzhledem k různým délkám, profilům týbel a druhům dřev bych tipoval, že to posbírali všude možně, jenom aby měla MR plný počet předepsaných šípů, protože v té době byla masová výroba šípů v útlumu a na lodi jim na nechráněné cíle stačilo v podstatě jakékoliv střelivo. Samozřejmě, je to moje teorie a tobě se líbit nemusí. Ale na jednotné armádní livery střelivo je to prostě příliš rozmanité.

Neviem, čo znamená "pozbierali všade možne". Ak to znamená, že pochádzajú od mnohých výrobcov, tak je to presne to, na čom som založil myšlienku dôkazu svojho tvrdenia a presne to znamená, že tieto šípy boli bežne používané. Naopak homogenita vlastností by vypovedala, že šípy boli buď striktne parametrizované (čo je nepravdepodobné) alebo, že sú určené špeciálne na loď. Lenže tomu tak nie je, v inventári je písané "livere", takže je to bežné armádne strelivo. Nedá sa špekulovať, že pre potreby vojska na súši sa vyrábali iné šípy. To by prinášalo hádam väčšie komplikácie ako výroba dvoch dĺžok.

Honza F. napsal: Pokud chceš důkazy, zkus se obrátit na Marka

Honza F. napsal:Nevím, zeptej se přímo jeho.

Vzhľadom ku tomu, že začínaš argumentovať konkrétnou "autoritou" usudzujem, že už nemáš ku diskusií čo namietnuť a tvoj názor je založený na tvojej osobnej preferencií, naviac bez pádnych dôkazov (ako sa dá pozorovať z tvojich príspevkov všeobecne). Naskytá sa potom otázka, ako vážne mám brať tvoje tvrdenia . Ako som ti už písal, spochybňuješ akurát sám seba, nie výskumy MR Trust.
Takže sa ťa opýtam nie prečo veríš Markovi, ale prečo neveríš mne? Veď som dokázal, že to tak nie je. Už len s princípu, keď tomu (ako sám píšeš) rozumieš? (prosím odpoveď)
Mne je úplne jedno, aké tie luky boli silné alebo šípy dlhé. Jediné čo mi jedno nie je, je zhoda s experimentálnymi dátami. Kooi-ov odhad je podľa mňa plne vypovedajúci o ich sile (ešte by som mal proti nemu mini námietku, no to je len drobnosť, ktorú nebudem rozvádzať. ...a ešte som zistil na základe údajov s W of W, že 81A1607 označujú asi dva luky, alebo tomu najsilnejšiemu poplietli číslo. Ak by mal niekto záujem, pošlem mailom výpočty a grafy. Potom bych to dal aj do vlákna o MR lukoch, teraz nemám čas písať článok...).

Pája1111 napsal:Ta otázka, kolik bylo vlastně té "obrněné jízdy" se samo sebou nedá zodpovědět, už jen proto, že se silně rozchází celkové počty bojujících. Někdy i trojnásobně!
Co se však dá říct naprosto s jistotou je, že tam ta těžká jízda byla ( potvrzeno ve více záznamech) jen neznáme jejich počet...

Asi mali v tom dobrý bordel . Ja prítomnosť jazdy nespochybňujem, čo mi vadí je Honzov F. predpoklad, že "dlhý luk mal slúžiť primárne na boj proti železnej jazde". Videl som video na Youtube, ako chlap vysvetľuje, že oni sa ku lukostrelcom dostali ale boli dosť zdecimovaný po spŕške šípov (ktoré nemuseli nutne preraziť zbroj a zraniť ich) a dorazili alebo zajali ich anglický rytieri. Odvolával sa historické pramene opisu bitky, ale neviem presnejšie. Video si nepamätám ako sa volalo, no niekto to dávam sem na fórum. Preto mi príde Honzov F. predpoklad neopodstatnený. Znova, luk prestreliť zbroj mohol, no do akej miery už nevieme. Preto nemôžeš argumentovať o sile lukov na základe tohoto predpokladu, to je celé. Imho je to predpoklad narafičený tak, aby vyšiel záver.

Pája1111 napsal:Ale proč? Protože to tak prostě bylo pořád, nebo proto, že to na loď to stačí?

Boli na lodi nejak špeciálne trénovaný lukostrelci námorníci alebo to boli normálni vojaci s "kurzom" plavenia? Pokiaľ to druhé, tak nie je dôvod predpokladať, aby sa luky od obecných odlišovali. Naviac s rozloženia dĺžok lukov vyplýva, že taktiež pochádzajú s veľkého množstva (bežných armádnych skladov). Grafy vo W of W nevykazujú žiadnu koreláciu medzi dĺžkou a ostatnými veličinami (no, chýba tam graf závislosti hrúbky na dĺžke, no čo som pozeral, tiež tam okom nevidím závislosť. Ak by niekto mal čas nahádzať dáta do excelu, dal by som podklady (priamo tabuľky, nie tie pdf, čo posielal Honza F.), teraz nemám totiž čas. Spracoval bych to už kľudne sám. Záujemcovia sa prihláste .). To znamená, že dĺžka lukov bola náhodná veličina s rovnomerným rozdelením v krajných medziach lineárnej regresie histogramu dĺžok. Inak povedané, tým čo ich vyrábali to bolo jedno na +- cca 5cm (čo je dosť veľa), alebo pochádzajú on mnohých autorov. Prikláňam sa ku druhému tvrdeniu, pretože taktiež značky boli po skupinkách, nie všetky luky mali rovnaké (nevieme, čo presne boli, no pravdepodobne označenie výrobcom, nie vlastníkom (ak by si ich totiž označovali vlastníci, nenašla by sa na 11 ks rovnaká značka a pod. ...)). Takže usudzujem, že to boli klasické armádne luky, nie špeciálne vyrobené na loď. To by mi tiež nesedelo do stredovekej filozofie, no na to nie som expert...
Takže záver:

Luky na Mary Rose boli normálne, bežné armádne luky v danom období.

Ak som spravil chybu, tak ma prosím opravte. Inak súhlas?
To, ako vyzerali luky počas 100 ročnej vojny môžeme zas iba špekulovať. Dĺžka náťahu podľa mňa bola ako na MR, podľa toho, čo som tu písal. Neexistuje argument pre dlhší náťah. Používanie opäť 30" by bolo krok späť. Nevidím naň dôvod... Sila neviem, no zastával by som sa skôr stagnácie než úpadku v tomto období. Znova, nevidím dôvod aby luky znižovali priemernú silu a navyšovanie by neprinieslo efekt. Obľúbenosť lukostreľby klesala, o tom kráľovi viem. No povedal bych, že početnosť ľudí strieľajúcich s lukom sa znižovala, nie ich schopnosti. To je samozrejme môj dojem, nie dôkaz.

NÁMET PRE VŠETKÝCH: Ak sa pozná niekto s Heinzom alebo Polletim (prípadne EWBS), mohol by od nich skúsiť zohnať odrezky tisu (čím viac druhov, tým lepšie, až je štatistika). Stačili by na hranolek cca 30x1x1cm. Odmeral by som Youngov modul pružnosti a porovnal ho s našim tisom. Je to lineárne škálovací parameter sily, takže by sme získali určitý obraz. Ďalej môžete podobné odrezky odkladať (Pája, Kaša,...).

Heinz mi je troska zaviazany a mozem mu napisat o odrezky, ale potrebujem to cele prelozene do anglictiny vratane dovodu preco, z mojho talianskeho tisu , mozem poskynut vzorku, ak treba.

dav1dMldc napsal:Pramálo sa rozumieš štatistike... Uvedom si, že tvoja teória nevysvetľuje pozorovaný histogram. Moja áno, takže tvoja určite nie je dobre a moja má nádej (a je dosť obecná, takže pravdepodobne dobre bude). Ako vysvetlíš pík na 28"? (prosím odpoveď, to nie je básnická otázka - píšem to preto, lebo niekedy mi neodpovedáš(te) na moje dotazy)

Proč bych měl vysvětlovat anomálii na grafu, o kterém si myslím, že není v pořádku? A nemyslím si to na základě osobní úvahy, myslím si to na základě toho, co MR Trust uvedl v textu, který ty z nějakého důvodu přehlížíš.

dav1dMldc napsal:Neviem, čo znamená "pozbierali všade možne". Ak to znamená, že pochádzajú od mnohých výrobcov, tak je to presne to, na čom som založil myšlienku dôkazu svojho tvrdenia a presne to znamená, že tieto šípy boli bežne používané. Naopak homogenita vlastností by vypovedala, že šípy boli buď striktne parametrizované (čo je nepravdepodobné) alebo, že sú určené špeciálne na loď. Lenže tomu tak nie je, v inventári je písané "livere", takže je to bežné armádne strelivo. Nedá sa špekulovať, že pre potreby vojska na súši sa vyrábali iné šípy. To by prinášalo hádam väčšie komplikácie ako výroba dvoch dĺžok.

To znamená, že nejspíš vybrakovali kdejakou zbrojnici, jenom aby sehnali dost šípů.
Popisují 5 různých tvarů dříků, asi 6-7 různých druhů dřeva, různé průměry u hrotu (a nejspíš i různé hroty na základě různě dlouhých tipů) a různé délky šípů. To podle mne ani zdaleka nepřipomíná jednotné armádní střelivo.

dav1dMldc napsal:Takže sa ťa opýtam nie prečo veríš Markovi, ale prečo neveríš mne?

Co se týká mých tvrzení, ty se k nim přece vůbec nemusíš vyjadřovat, pokud se ti nelíbí. A proč nevěřím tobě a věřím Markovi? Možná proto, že Mark střílí 25 let, zatím co ty nejspíš nejsi ani tak dlouho na světě. Protože Mark publikoval řadu článků a od tebe jsem si zatím přečetl jenom řadu zajímavých, ale i urážlivých příspěvků na Brodci. Protože Mark udělal řadu testů, které ty zpochybňuješ bez doložení důkazu nebo testu s jinými výsledky. Protože ty se podle mne hodně upínáš jenom na to, co se dá změřit nebo spočítat.

David a do rovnice ktoru chces spocitat, nevkladas zaujem o historiu, dalsia premenna ktora ti tam chyba je nazor Marka, ktoremu nerozumiem preco nechces napisat.. lebo tak ako iny.. tiez sa zaujima o to co ty.. chysta knihu, uz dost dlho..a iste ma informacie ktore ty nemas lebo su neni publikovane.. dalej nielen Mark sa tomu co ty rozumie.. ale su aj iny ludia ktory maju nejake informacie , koho si oslovil do verejnej diskusie... tym padom je cela tvoja rovnica ktoru tu horkotazko riesis, zle zadana..a podla mna uplne zbytocna... inak uz som sa uplne stratil v tom co vlastne chces povedat... ohladom natahov som pozeral na iluminacie a tahaju k uchu.. priemerna vyska cloveka bola 175? na 14 storocie? na tomto fore odpoved na tvoje otazky nenajdes..