Brodec

https://plus.google.com/photos/11573749 ... nner%3Dpwa

https://plus.google.com/photos/11757097 ... banner=pwa

dve linky kde sme testli co dokaze warbow, najdes tam deku poskladanu na 16! krat je v nej dierka durch, este tu deku mam v garazi. pouzity bol jasen 128, myslim ale ze ten test je k hovnu pretoze 16 dekove vlnenne presivaky nikto nemal. to ze to hoši z anglicka nedokazali ked ich o to Loads poziadal neznamena ze to nejde.

a tu je ako som prestrelil 57 librovym lukom bocik. https://www.facebook.com/krizanmilos/me ... 725&type=3 je tam aj ako hlboko to preslo do terca,

Howard Hill na vsetky zvierata ktore ulovil pouzival 90librovy luk,a v podstate na vsetko kde striela.

dobry dovod na zvysovanie sily lukov je tudor hrot, pretoze bol lahky tak dokazal letiet dalej ako sipy s inymy hrotmi, takze zabijal dalej,

Mark vo svojich testoch pouzil plech zo 18teho storocia, ktory je vyrobnym postup najblizsie k tomu co mali oni vtedy. kdesi mam aj to dvd.

Už zase ... At' vyjde nový odhad sil MR luků jakkoli, pokud budou brát v úvahu jen "kvalitní alpský tis", výsledek bude platit specificky jen pro "kvalitní alpský tis", takže co z toho.

Prorážení zbrojí .. vezměte prosím v úvahu, že pod plátem nebo brigandinou byla často kroužkovka, pod kroužkovkou zpravidla prošívanice. Takže když se výjimečně v nějakém testu podaří prorazit plech (nebo i těžkou a hustou kroužkovou zbroj), bude to vážně takový úspěch? V testech Marka Strettona je tohle úplně ze zásady opomíjeno I těch pár palců, kterými se dostal za nejpříznivějších podmínek do plátu, to nejspíš úplně eliminuje ...
Zdá se mi takřka zbytečné snažit se prorážet věci typu kyrys, které nebyly nošeny bez dalších vrstev zbroje pod nimi. Pokud jde o způsob, jak zranit člověka v plné plátové zbroji, cesta povede přes slabiny ve zbroji - místa, kde plát není a také helma, při trefách do otvorů. Účel warbow nemohl být efektivně prorážet plát, ale lehčí typy zbroje, které byly nošené daleko více.

Lasky - suhlasim samozrejme s tebou na lovenie postacuje ako si napisal aj 55 lbs luk. Vlastne sa to riesilo aj na facebooku a Jarda tam napisal viacmenej to co teraz ty.

S tou presivkou keby som sem napisal, ze ju prestreli hocico ako nic tak by mi tu napisal urcite niekto, ze take tenke sa nenosili...tak som zobral priklad presivanicu popisovanu Loadsom. A akym bodkinom ste prestrelili tu presivanicu? Pokial nejakym inym ako ihlicovym tak to je super! Akurat pokial by bola hrubsia tak tam asi nude platit len ten long needle bodkin alebo bodkin z rezacimi hranami.

Ja som davnejsie povedal nieco ako ty eerendil, ze viacmenej to bolo tak ako si napisal ty ze prerazenie zbroje bolo mozne urcite bez otazok na slabsich miestach kedze najhrubsi plech bol len na dolezitych castiach plechu a miestami kde boli platy nitovane dokopy kedze na zaciatku kovaci nedokazali kovat velke kusy az o niekolko desiatok rokov neskor na bokoch bola klidne zbroj tlusta tak 0.5 - 0.8 mm (kniha o 100 letej vojne) takze tam si myslim to iste ako eerendil. Ono moc sa toho nedochovalo takze vsetko su to dohady a predpoklady.

Inak ked niekto povie ze "luk neprerazi zbroj" tak to pre mna znamena, ze neprerazi ani 0.5 mm tlustu zbroj co vyvracaju testy marka, stanleyho, bena perkinsa, nicka, cswbs a dalsich.

Lasky napisal dobre ale predsa len plech z 18 storocia vs 14 je rozdiel ale lepsi test asi nespravi nikto ktory by bol uplne autenticky.

Ono ani neni iste ze vsetky luky z MR boli z alpskeho tisu ale klidne mohli byt z klasickeho alebo spanielskeho. David o tom vie viac. Nove odhady budu zas len odhady. Kazdy tvrdi nieco ine ale stojim si za tymi "elitnymi" lucistnikmi, ktori dolazali strielat s viac ako 150# luku sustavne ale nebolo ich markantne hodne ale ludia ako marek alebo joe urcite existovali.

este mi prosim vysvetli novu terminologiu hrotov? Hrot s "cutting blades" , long needle bodkin ,bodkin z rezacimi hranami.

bodkin je bodkin, to co mas na standartoch

nedle bodkin je dlhsi ako bodkin a preto je neddle bodkin, volaju ho aj long bodkin, ale spolocnu kombinaciu som este nepocul.

,bodkin z rezacimi hranami je platorez?

Šimon napsal:Ja som davnejsie povedal nieco ako ty eerendil, ze viacmenej to bolo tak ako si napisal ty ze prerazenie zbroje bolo mozne urcite bez otazok na slabsich miestach kedze najhrubsi plech bol len na dolezitych castiach plechu

Bud'to jsi mně nepochopil, nebo překrucuješ co píšu. Já jsem nepsal, že podle mně byla plátová zbroj prostřelitelná tam, kde byl plech tenčí.
Psal jsem naopak to, že nejspíš jakékoli místo chráněné i plátem bylo šípem neprostřelitelné, protože pod plátem zpravidla byla ještě kroužková zbroj a (nebo) prošívanice. A tyto dvě věci samy o sobě nejsou lehce prorazitelné. Takže ...

Aha jo zle som to precital, sorry takze som to tvrdil len za seba oprava netvrdil som co eerendil omlouvam sa ti.

Keby to bola pravda co pises preco nepostavili ziveho cloveka a nestrielali na neho zblizkosti a skusili trafit hrudnik alebo boky? A robia to na figurinach? Pretoze to nie je pravda, ze sip neprestreli zbroj. Keby ju neprestrelil na 100% tak by sa uz taky test davno urobil. Preco by sa mal clovek bat ked ma na sebe zbroj, ktoru neprestreli? Ano je to extremny pripad ale je to fakt ja by som sa nepostavil ako terc pretoze mam opacny nazor.

Ale opet je to len nazor a otazka. Preco to nespravili ked ti cosu si tak isti ze presivka a zbroj poskytuje 100% ochranu?

Ten long needle myslim dlhy ihlicovy hrot a cutting blades myslim hrot s rezacimi hranami ako tudor napriklad alebo type 16 na bruseny a dalsie hroty z "cutting blades" neviem sko to prelozit do cestiny.

Zase špatně čteš, nepsal jsem, že je taková zbroj dokonalou ochranou ...
Člověk v plátové zbroji není všude chráněn pláty. Jsou místa se skulinami a jsou místa odkrytá, plátem nechráněná - stupeň ochrany se různí. V minulém příspěvku jsem ještě zmínil helmu, která má různě velké otvory, a u které by se i více projevilo "tupé zranění" díky zranitelnosti krku.
Ano, proč nikdo nezkouší střílet lukem do reálně postavené těžké zbroje? A nebo, proč se prorážení zkouší zásadně na kratičkou vzdálenost? Hmm ... možná bych věděl, proč ...

Preco to nespravili ked ti cosu si tak isti ze presivka a zbroj poskytuje 100% ochranu?

Možná proto, že v některých testech se zastaví už na tom, že se nedostanou přes plát nebo prošívanici samotné - tak k čemu je přidávat další vrstvy zbroje
Daleko užitečnější by asi bylo zkoušet kroužkovku s prošívanicí a nebo otvory v helmě, protože tam má dle mého názoru luk šanci uspět a mohlo by se ukázat, jakým způsobem mohl reálně zraňovat nebo zabíjet ozbrojence.

Zase ta samá debata dokola a dokola

Zkusím pár poznámek .... často se popisuje že lučištníci stříleli do boku protivníka. Je to logické, protože oddíly střelců byla hlavně na křídlech armád,
a protivníci útočili především na střed angličanů. Tam právě byli šlechtici a to znamená tučné výkupné za zajatce .
Tedy střelba z boku do míst panciře s menší tloušťkou. Lučištníci byly často chránění terénem, vykopanými dírami v zemi a později kůly.
Jsou záznamy kdy toto k dispozici nebylo a lučištníci bylo zmasakrováni.

Já určitě netvrdím že byly pancíře opakovaně proráženy na velkou vzdálenot. Mnoho z nás ví o tom, že šíp strácí na prvních několika desítek metrů
obrovskou část své energie. Ale představte si průběh bitvy - začnete střílet na velkou vzdálenost a postupně se k Vám přibližuje nepřítel.
Nakonec se přiblíží až na minimální vzdálenost (poin blank), kdy armády dělí minimální vzdálenost a ty se postupně srážejí.
Představuji si že na tuto vzdálenost mohla probíhat bitva ve své převážné části.
Tudíž je možno strefovat méně chráněné místa, šípy mají maximální účinek. Proto mýty že tito střelci nepotřebovali umět trefit přesně jsou dle mého dost mylné.
Strefit krk, podpaží, třísla, průzor v hledí není lehké ani na 10-20m (myšlenka na nové "krátké disciplíny ).
Taky si dovedu představit že se občas (nelze říct jak často) ujmul šíp i do chráněného místa (plát). Ale právě toto prorážení (o kterém jsoou často debaty) dle mého názoru
zahrnovalo dost malou část "úkolu/portfolia" kterou měl splňovat, a splňoval válečný luk.

A jak jsem psal předtím mnohokrát, rytíři podle všeho byli prvně eliminováni střelbou do koní, což rozhodilo formaci jezdců, útok spomalilo, rozhodilo, často rytíře zranilo,
a i když to přežil, tak je logicky mnohem lepší (pomalejší) cíl.
Kvůli masakrování rytířů na koních se přece už u Poitiers zvolila taktika pěšího útoku rytířů na angličany.

Pak je zde také často zmiňovaná problematika vývoje a kvality zbrojí a také jejich typů.
Určitě bude odlišná zbroj designově i kvalitativně z období Kresčaku a Poitiers, oproti době Azincourtu a Verneuil (neřku-li později).
... a taky otázka odlišnosti kvality zbroje vyšší šlechty od "běžného" rytířstva (kterých bylo mnohem vyšší zastoupení). Nehledě na to že ty vysoce postavené jste nechtěli
v optimálním případě zabít ale zajmout.
Tedy pohled na "milánskou" zbroj (nejvyšší šlechta) oproti pancířu z nekvalitního "železa" plného vměstků, špatné tepelné zpracování, atd.

Jen ještě poznámka - zkuste si přečíst knížečku od toho Mikea Loudse. Je tam pár kontroverzních názorů, ale taky dost zajímavých myšlenek které mně v lecčem otevřeli oči.

... a k alpskému tisu Earendile.... já např. považuji převážnou většinu luků na MR vyrobených z "kvalitního alpského tisu".
Přece o tomto byla celá ta anglická politika "pár štanglí tisu za jeden dovezený sud vína"

A taky …. Z mého pohledu je vojenské použití lučištníka mnohem častější při obléhání a drancování (tzv. chevauchée), než v bitvách, které byly tehdy přinejlepším 1 či 2 za generaci. Ikdyž menší potyčky byly asi častější, ale při těch nepředpokládám zase vysoký výskyt těžce obrněných rytířů. (při obléhání zase na naše disciplíny odpovídá třeba střelba na střílnu v hradní věži, nebo trčící hlavu na hradbami , střelba obloukem ohnivými šípy, atd.
A to tady nepopisuji zvláštnosti střelby z lodě – houpá se cíl a paluba s Vámi, střelba skoro kolmo nahoru na lidi v „lanoví“ nepřátelské lodě, atd.


Uf, sorry za dlouhý post ale o tom jde opravdu kecat dlouho.

Kaša

Amen Kasa Inak tiez doporucujem knihu od Mike Loadsa, ma tam dost odlisnych nazorov ale zaujimave citanie. Ja uz nemam co dodat pretoze to co som mal na srdci tak to vsetko napisal Kasa (strelba na nechranene miesta resp. miesta kde bola zbroj slabsia, strelba na blizkost - hawkwind spominal dost nalezov s prestrelenou hlavou, zasahy na blizkost).

A ked si niekto mysli, ze sip neprerazi zbroj tak nech sa niekto postavi a nech ho zacnu strielat do hrudniku kde byvala zbroj najhrubsia. Rovnako ta zbroj nemohla byt extra tlusta pretoze v tej dobe by ta zbroj bola velmi tazka (Mike Loades pise aj predpokladane vahy v librach kolko mohla mat zbroj vtedy) a velmi zle by sa v nej pohybovalo teda skoro vobec.

Valecny luk neprestreli vsetko - asi 4mm zbroj by neprestrelil ani na blizkost - mozno s long needle bodkinom by spravil dierku ale nic vazne. Mike Loades pisal, ze vyrazne zlepsenie v kovani zbroje prislo az od 1/4 14. storocia co je teda dost rokov po Krescaku a Poitiers takze tam podla mna plati to co napisal uz Honza, ze ta kvalita zbroja sa lisila dost a hlavne obycajny rytier prinajlesom nafasoval obycajnu platovu zbroj znitovanu dokopy (velke platy sa zacali kovat az neskor) a to bolo vsetko. Dokonca lucistnik ked chcel ist do armady tak ako podmienka bola aby mal jeden "sheaf" sipov. Podobne to mohlo byt aj s vojakom, ze musel uz mat nejaku zakladu zbroj aby sa mohol pridat do armady (to vsak uz Mike nespominal to je moj dohad).

Vsetko su to len dohady, teorie a sme tu dva tabory Jedni co veria stredovenej platovej zbroji v kombinacii s presivkou/kozou a druhi co su trocha skepticki.

Teda Kaso, hezky napsany Jen s tim alpskym tisem nevim, nevim. Jen z naseho uzemi odjelo na Ostrovy 600.000 tyci za par let. Nekde o tom je psano, jen nevim kde

Šimone, 1. čtvrtina 14. století je období 1300 až 1325 ... tedy před Kresčakem!
Nespletl jsi to s 1.pol. 15. století? Nebo tam píše opravdu o 14. stol. kdy se třeba začali objevovat pláty z velkých jednotlivých celků (např. kyrys z jednoho kusu).

Blue, píšu o alpském tisu jelikož je nejznámější. Jsou záznamy kde je uvedeno že brali i tis z čech (a dalších "nealpských" zemí),
ale považovali ho za druhořadý (ale i ten se hodí když dochází kvalitnější matroš ).

Kaša napsal:Šimone, 1. čtvrtina 14. století je období 1300 až 1325 ... tedy před Kresčakem!
Nespletl jsi to s 1.pol. 15. století? Nebo tam píše opravdu o 14. stol. kdy se třeba začali objevovat pláty z velkých jednotlivých celků (např. kyrys z jednoho kusu).

Blue, píšu o alpském tisu jelikož je nejznámější. Jsou záznamy kde je uvedeno že brali i tis z čech (a dalších "nealpských zemí),
ale považovali ho za druhořadý (ale i ten se hodí když dochází kvalitnější matroš ).

Jo prepac, mas pravdu pomylil som sa, sazmorejme som myslel rok 1400-1425.

Blue - o tom udaji som cital tiez a myslim, ze to pisal hawkwind niekde.

Kaša napsal:Tudíž je možno strefovat méně chráněné místa, šípy mají maximální účinek. Proto mýty že tito střelci nepotřebovali umět trefit přesně jsou dle mého dost mylné.
Strefit krk, podpaží, třísla, průzor v hledí není lehké ani na 10-20m (myšlenka na nové "krátké disciplíny ).
Taky si dovedu představit že se občas (nelze říct jak často) ujmul šíp i do chráněného místa (plát). Ale právě toto prorážení (o kterém jsoou často debaty) dle mého názoru
zahrnovalo dost malou část "úkolu/portfolia" kterou měl splňovat, a splňoval válečný luk.

Na tomto se shodneme Já jen prorážení plátu + prošívanice, popřípadě ještě kroužkové zbroje mezi, opravdu nevidím jako něco, co by někdo mohl kdy chtít po luku, i kdyby zbroj byla relativně nízké kvality na svou dobu. Až na Šimona, který zase úspěšně ignoruje protinázor ...

A k věcem ohledně středověkých zbrojí - pokud chcete zůstat soudní, nemůžete o kvalitě zbrojí číst informace od stejných lidí, kteří mají primární zájem o anglický luk. Stejně tak specialista na zbroj bude vědět méně a tedy dost možná podceňovat luk. Musíte studovat informace z obou "stran". Historie není to, co napsal nebo řekl historik!
Tak třeba toto

Šimon napsal:Rovnako ta zbroj nemohla byt extra tlusta pretoze v tej dobe by ta zbroj bola velmi tazka (Mike Loades pise aj predpokladane vahy v librach kolko mohla mat zbroj vtedy) a velmi zle by sa v nej pohybovalo teda skoro vobec.

To je jako napsat, že Anglický válečný luk nemohl být nijak zvlášt' silný, protože by ho běžný člověk nenatáhl, a také by s ním nešlo vůbec nic trefit. Vzpamatuj se, věci nejsou "černobílé". Zbroj by se nenosila, kdyby se v ní nedalo hýbat, a ano lukem by se nestřílelo, kdyby to bylo k ničemu. Jenže to, že luk na většině míst neprostřelí plátovou zbroj, neznamená, že je k ničemu!

Šimon napsal:Jedni co veria stredovenej platovej zbroji v kombinacii s presivkou/kozou a druhi co su trocha skepticki.

Já bych to popsal tak, že jedni věří lukům a druzí zbrojím. Ale třetí skupina věří v relativní efektivitu obojího a tam se řadím já.

Kaša napsal:já např. považuji převážnou většinu luků na MR vyrobených z "kvalitního alpského tisu".

Dobře, ale není reálný důvod si to myslet, nedováželo se zdaleka jen z Alp, a také tu často píšete myšlenku (se kterou nesouhlasím), že na MR už byly luky v "úpadku". Jak to jde dohromady s tím, že by se stále dělaly z toho nejlepšího tisu ....?

Z toho nejlepšího tisu té doby (rok 1545), ... a dobře, upravím názvosloví na nejlepšího tisu (ne jen alpského) ... trochu slovíčkaříš.
Dřevo mohlo být uskladněno spoustu let a pak z něj dělány luky, nebo byly použity staré luky, nebo staré luky předělány, atd.

V době Mary Rose byla anglická válečná lukostřelba nepochybně v úpadku.

Zkus použít logiku, představivost a zkombinuj to s informacemi co máš.

Právě logika mi brání v tom, představit si, že když vývoj zbrojí jde kupředu, a lukům vyrostla konkurence od palných zbraní, tak by se luky měly dělat slabší, nebo hůře zpracované, než dříve. Ty jsi si tím tak jistý, že napíšeš "nepochybně", ale

Kaša napsal:Když něco tvrdíš zkus napsat i argumenty proč to tvrdíš.

proč vlastně? Opravdu by mně toto konkrétní zajímalo, z čeho tak soudíš(te). A myslím nějaký jiný důvod, než dohady, že už nebylo potřeba, aby luk prorážel zbroj ...