Brodec

Ja sa nejdem hadat. Mas pravdu. Luk vobec neprestreli platovu zbroj, vobec. Naco by sa vyvijali nove typy hrotov a vobec preco luk dominoval v bitvach viac ako 300 rokov Chytas za slovicka a vobec som to nemyslel tak ako si teraz napisal. Priemerny vojak mal dablet/presivanicu a natom kruzka nic viac. alebo nejaky zaklad a platy a to bolo vsetko co tak mal. Je to iste ked ja teraz teba chytim za slovicko napisem: luk prerazi platovu zbroj ale nezabije vojaka ale tu zbroj prerazil

Vzdávám to. Právě že to chytání za slovíčka je k něčemu, protože tím alespon reaguješ na něco, co ten druhý napíše. Tvůj způsob diskuze je vskutku úplně opačný, neustále odbíháš od věcí a píšeš páté přes deváté. Končím ...

Šimone, já bych nebyl tak odvážný a netvrdil bych že tím silným lukem a težkým šípem prostřelíš každou (i tu nejlepší) zbroj.
Dovedu si představit že se skrz příval šípů se pomalu valí skupinky k sobě semknutých rytířu se zvednutými štíty, a vzhledem i ke kvalitní zbroji několik zásahů přečkají.
Následně se dostanou až k boje muže proti muži s ozbrojenci anglickými (např. hezky popsáno s knížce 1356 od Cornwella o Poitiers).
Mimochodem štít považuji za nejlepší obranu proti šípům.

Proč skoro nikdo nedělá testy prostřelování adekvátně - tedy dobově vykovaný kyrys z odpovídajícího materiálu, také s odpovídající prošívkou nebo i prošívkou a kroužkovkou,
a pod tím pytel fazolí nebo materiál odpovídající lidskému tělu (nebo kus prasete) ... a ještě nejlíp se senzory měřící i blunt trauma.
.... no protože toto všechno nebo i jen část jsou ale fakt ku*evsky drahé! Mnohem levnější je si sehnat kus moderního plechu než např. vyrobit slušnou prošívku.
A to nemluvím o tom, že by si opravdu někdo nechal draze vykovat kyrys nebo jeho část. A vykovat z jakého materiálu? Většinou moderního, ale ten je nesrovnatelný s polotovarem
používaným tehdy.

Psal jsem že končím, ano ale jen diskuzi se Šimonem.
Štít je podle mně také nejlepší ochrana a dá se říct, že pro spoustu šípů další věc, kterou by musely prostřelit, takže...
Ano nejsou to levné věci, ale když už někdo je ochoten obětovat plát samotný, zdá se mi, že by mohl mít dost prostředků na to sehnat i zbývající věci. Tak třeba Mark Stretton, který konstruuje dálkově řízená vozítka vezoucí kyrys a to nebudou levné věci , by si to snad dovolit mohl.
Spousta lidí na historickém šermu běhá v metrácích plechů a kroužků a v hektarech lněného plátna, určitě by to zas takový finanční problém nebyl. Větší problém je určitě odpovídající materiál, ale moderní plech s malým obsahem uhlíku je pořád výrazně lepší, než žádný.

Honzo, myslel som zbroj priemerneho vojaka, ktory nemal peniaze na kvalitnu zbroj. Ved cely cas sa bavime o tomto nie? Uz som to pisal, ze kvalitne milanske zbroje napriklad by luk zrejme neprestrelil. Celu dobu riesim to, ze luk prerazi zbroj priemernej a nizsej kvality. Ak som to nenapisal jasne tak sa omlouvam ale celu dobu tu spominam, ze len malo vojakov/rytierov malo kvalitne zbroje. Inak neviem teda kde som napisal kazdou zbroj. Tak mi to prosim ta najdi. Spomenul som jedne arrowstorm a to je fakt ked na niekoho leti 10k sipov tak asi tazko prezije ale mozne je vsetko. A ten vyrok plati aj pre tento priklad. Napisal som, ze luk prerazi zbroj za urcitych podmienok a jedna z podmienok je kvalita zbroje (aj to som pisal na predchadzajucej strane). Mne tu kolega aarendil napise, ze neviem citat ale ked nieco napisem ja tak niekto to prekruti a napise, ze som povedal, ze kazdu zbroj. ked cely cas tu riesim to, ze len malo ludi malo prostriedky na kvalitne zbroje a to mali len elitne jednotky a slachtici.

A preco tu do toho cpes stit - je jasne, ze sip neprestreli stit (teda prestrelit moze ale to je tak vsetko) a potom este aj plech. Tu sa bavime o trefe do vojaka a nie do stitu. Vtedy pomoze jedine balista.

No on si ten vozíček vyrobil jestli si pamatuju z toho co měl u k dispozici, takže investoval spíše jen svůj čas.

Ono právě když děláš test pomocí moderního materiálu tak je to taky zavádějící jako když použiješ na druhou stranu slabý luk,
nevhodný a tupý hrot a např. i vzduchové dělo.
Použitím moderní nizkouhlíkové oceli se výsledku trochu přiblížíš, ale chováním bude dle mého o dost jinší než původní materiál plný vměstků, přeloženin, atd.
Samozřejmě se to postupem doby lepšilo, tudítž makro i mikrostruktura těch ocelí bude jiná u zbroje z počátku 14. stol. oproti třeba zbroji konce 15. století.

Před pár lety na Wothanburgu jsme stříleli na nýtovanou kroužkovku navlečenou na hodně vycpaný pytel ovčí vlnou (nevím teď jestli tam byla i prošívka).
Z luku 125lb to projelo skrz a ze zad vyjelo ještě pár čísel. Proti šípu považuji za dobrou ochranu kvalitní prošívku než běžnou nýtovanou kroužkovku.
Nemluvím teď o nějaké extra husté brňi např. na krk kdy je třeba dvojitě pletená a ještě z menších tlustých kroužků.

Šimone, v nějakých odstavcích mi přišlo že píšeš obecně o všech zbrojích, proto jsem to psal.
S tím štítem - chtěl jsem popsat celkovou situaci na bojišti, ne jen teoretizování šíp vs. kyrys.

Mě to přijde jako omýlání toho samého pořád dokola.
Prostě historie sama dokazuje vcelku jasný obrázek o této problematice.

Nene tak to sa teda este raz omlouvam hlavne kolegovi eerndilovi, ktory je na mna asi stale nasrany pretoze som mu neposlal nejake udaje, ktore som slubil stale ale to je ina diskusia.

Mam na mysli samozrejme majoritu zbroje priemernej az nizkej kvality a plus tie 100x omlielane podmienky a dalsie premenne ako typ sipu, hrotu, luk, uhol, vzdialenost atd.

Ano, luk neprestreli vzdy zboj a neprestreli kazdu zbroj ale kedze nejaku zbroj prestreli tak si myslim, ze je odvazne tvrdenie povedat, ze luk neprestreli zbroj. urcite je nizsia pravdepodobnost, ze luk prestreli 3-4mm plech ako 1-2mm plech. Neviem co k tomu este napisat. Kasa, Honza a eerndil a dalsi uz napisali vacsinu dolezitych veci.

//EDIT: Hned ako mi posle Lasky hroty co som si u neho objednal budem robit testy. Objednal som hlavne long needle bodkiny

Kaša napsal:Ono právě když děláš test pomocí moderního materiálu tak je to taky zavádějící jako když použiješ na druhou stranu slabý luk,

Jistě, ale pořád to dá nějakou představu a lépe to nejspíš nepůjde. Viděl jsem test, kde byl kalený kyrys 1,8 mm, a čtvrtlibrák ze 130 lb luku neudělal ani škrábanec (asi na 20 metrů). To je jeden extrém, jak to taky může vypadat. Na opačné straně jsou k vidění i testy, kde je stříleno do neidentifikovaného rovného plechu a je děravý jak řešeto. To je opačná strana. Když si vše, co vím zprůměruji, lze odhadnout, že samotný plech průměrné kvality je za příznivých podmínek relativně mělce prostřelitelný, tomu se nebráním.

Stejně tak jako s kvalitnější ocelí, je ale také přehnané používat luky o silách a délkách nátahu (tedy celkově více energie do šípu), které neodpovídají tomu, co bylo prozatím zjištěno.

Kašo, máš reálné zkušenosti z testování zbrojí, i když nevím jaké kvality, a z toho, co píšeš, se zdá, že látka i kroužky jsou opravdu relativně málo efektivní, to beru na vědomí. Dalším faktorem ale je to, že různé hroty jsou na různé věci a když se zkombinují dva opačně fungující materiály jako je plech a látka, hrot bude vždy efektivní jen proti jednomu z toho. Takže čtvrtlibrák může prostřelit plech, ale díky své relativně malé špičatosti a tomu, že se o ten plech ještě více ztupí, nejspíš úplně selže na prošívanici. Zároveň s tím, delší bodkin se snadno ohne o plech, i když by býval projel prošívanicí nebo kroužkovkou. S tím, že se neustále testuje jen jeden typ zbroje, je tohle strašně přehlíženo ...

earendil napsal:

Kaša napsal:... samotný plech průměrné kvality je za příznivých podmínek relativně mělce prostřelitelný, tomu se nebráním.

Co je pro tebe "mělce"?
Pokud si dobře pamatuji tak již bodná rana o hloubce 5cm je smrtelná ... a ty nepotřebuješ zabít ale vyřadit z boje.

earendil napsal:Stejně tak jako s kvalitnější ocelí, je ale také přehnané používat luky o silách a délkách nátahu (tedy celkově více energie do šípu), které neodpovídají tomu, co bylo prozatím zjištěno.

A co bylo zjištěno? Síly luků MR které dle mých nadějí vyjdou větší než bylo doposud uváděno? O to se bavíme o době 16. století a aplikujeme to na 13. a 14. stol?
... to samé u šípů u kterých je také hromada nejasností?

To s těma typama hrotů a jejich velkou rozdílnou účinností bych to nehrotil , a kromě dlouhého bodkinu který se během stoleté války stejně už nepoužíval všechny ty bodkiny, short bodkiny a plátořezy fungují na stejném principu. Rozdílnost tam bude, spíš bych nepodceňoval klasické bodkiny kterých se našlo nejvíc.
Na většině šípů bych viděl bodkiny různých velikostí (pro lehké a středně těžké šípy), na těžkých průbojácích plátořezy, a několik malých křídláků proti koním.
A to myslím stačí.
Taky, proč by vyvíjeli tak težké šípy a kosočtvercovým průřezem plátořezu kdyby jim to nefungovalo na ochranu vojáka jako celku (i s prošívkou a kroužkovkou)? Takovým šípem nestřelíš tak daleko tak proč ho používat když stejně dle tebe nefunguje ve velkém počtu případů? Ten hrot je složitější na výrobu, dražší kvůli materiálu navíc a hlavně potřebnému tepelnému zpracování. kdyby nefungoval tak by nakonec vůbec neexistoval.

Abych napsal můj názor o problematice:
byli angličtí lučištníci schopni na jeden šíp zabít kohokoliv na bitevním poli? ne.
Vyhrávali lučištníci všechny bitvy sami? ne.
Zasloužili se při jejich nasazení v obrovských počtech (tisíce) vělkou měrou za dominanci anglických armád na evropských bojištích 13. a 14. století? ano.

Zdůrazňuji že kritické bylo nasazení lučištníků ve velkých počtech a v kombinaci s men-at arms. Jejich výhoda byla např. ve vyprovokování protivníka, při obléhání,
při drancování, byli univerzální bojovníci schopni bojovat i boje muži proti muži. Ničili, stavěli, kradli, atd.
V bitvě skvěle rozvraceli a odráželi nájezd protivníkovi jízdy, byli smrtělní proti lehce chráněnými a obrněnými protivníky.
Proti těžce obrněným rytířům byli schopni uspět - zraňovat a dokonce někdy i zabíjet, často jen i střela která neprorazí tak udělá škodu jak na psychice,
ale i fyzické odolnosti (neustálé tvrdé nárazy). Je toho tak moc a my tady řešíme jen malou část celého obrázku.
No pokračování příště .... docela mě to už ždíme.

Honši, tú zbroj by som fakt neriešil, môžete sa tú hádať do nekonečna. IMHO sila luku nebola v tom, že prebil zbroj, resp. hrudný plát. Tiež si myslím, že ak táto situácia nastala, smrteľné zranenie to spôsobilo skôr vyjmečne práve kvôli následnej nízkej penetračnej schopnosti (v dokumente Weapons that made Britain - The longbow je test, kde je použitá aj prešivanica za zbrojou - špeciálne pre Earendila). Loads píše vo svojej knihe, že Crécy bola taktická chyba Francúzov. Keď jazde postrieľajú kone, vyradenie súpera z boja bude prebiehať asi inými prostriedkami, ako napr. udupaním ostatnými a pod. Takže to ani je je potreba. Efektivitu luku v boji by som nespochybňoval, ale ani nenadhodnocoval a neoslavoval...

Ešte taká otázka, čo mi nejde do hlavy. Načo by som si dával pod kyrys krúžovku? Veď je to zbytočných 10kg naviac. Použivalo sa to vôbec?

Kašo, s tvojou kacírskou myšlienkou do istej miery súhlasím. Možno si aj spomenieš, že som ti navrhol na jarných medlánkach niečo podobné, akurát to súviselo skôr s vekom strelcov. Rozhodne menej skúsený a slabší strelci mohli mať luky okolo 90-120lbs ale tí skúsenejší a silnejší nemali 140-180lbs... Prikláňal by som sa skôr ku názoru, že mali práve 120-140lbs, výjmečne aj viac. Dám ti do rúk 140lbs 30". Ani s tým nehneš, nie natož kontrolovane vystrelíš.

Kaša napsal:A co bylo zjištěno? Síly luků MR které dle mých nadějí vyjdou větší než bylo doposud uváděno? O to se bavíme o době 16. století a aplikujeme to na 13. a 14. stol?
... to samé u šípů u kterých je také hromada nejasností?

Tvoj názor pramení z toho, že si nadšený "ohýbač silných klackú". Zaujímalo by ma, čo vôbec dokážeš tým, že tie luky boli silné ako tvrdíš. Okrem neustálych výhovoriek na kvalitný alpský tis neexistuje žiaden kvantifikovateľný argument (to súvisí práve s tým úpadkom lukostreľby, na ktorý sa taktiež vyhováraš - nevieš popísať ako). Luky, ktoré boli vyrobené v ČR, SR a čo som mal možnosť nájsť i s rozmermi a fotografiami na nete (primitive archer, paleoplanet, a pod.) hovoria, že tie luky boli naopak, ešte slabšie než 110lbs pri ich rozmeroch. Ano, niektoré vyšli aj 140lbs, ale pri rozmeroch najväčších lukov MR...
Kašo, viem ti dať mnoho argumentov, či už teoretických alebo experimentálnych, že tie luky neboli tak silné ako tvrdíš, no ty mi nedáš poriadne ani jeden. Ale to sme sa dostali späť na predošlú diskusiu v tomto vlákne...

Neviem prečo je to tak ťažké sa zmieriť s tým, že tie luky nie sú také, ako ich chcete vidieť.

Omlouvám se, že píšu neurčité pojmy jako "mělce", ale na rozepisování vše čísly nemám pokaždé energii a myslím, že by to mé příspěvky jen učinilo nečitelnými.
Mělkým myslím řekněme do těch 5 cm. V testech, které jsou na netu k vidění, se opravdu málokdo dostává hlouběji, když už se vůbec podaří aby šíp prorazil skrz.

Mimochodem, ted' jsem koukal ve "Weapons that made Britain" na onen test a všiml jsem si, že tam měli pod kyrysem něco jako prošívanici!, i když relativně tenkou. A šíp se dostal skrze oboje, i když jen na 20 metrů, a jen tak 2 cm (odhadem) do toho, co představovalo tělo. Takže tímto se omlouvám, zřejmě to za opravdu velmi dobrých podmínek lze dokázat! Jen je celkem zvláštní, že stejným hrotem a lukem střílí v jiném Loadesově videu Mark Stretton do prošívanice s kůží, a tam se skrz nedostane - takže to zas tak jednoduché nebude.

již bodná rana o hloubce 5cm je smrtelná ..

Tak to je hodně zjednodušené . Opravdu strašně moc záleží, kam přesně a tedy, jaký orgán to zasáhne. Navíc z historie je známo mnoho případů, kdy jsou i smrtelně zranění lidé ještě stále schopní boje. Neberu ted' v potaz infekci, protože ta ti v samotné bitvě nepomůže.

A co bylo zjištěno? Síly luků MR které dle mých nadějí vyjdou větší než bylo doposud uváděno? O to se bavíme o době 16. století a aplikujeme to na 13. a 14. stol?
... to samé u šípů u kterých je také hromada nejasností?

Musíme stavět na tom, co máme, ne na tom, co doufáme, že bude, nebo chceme. A to je oněch 110 lb a nátah 28" a 30". Toto jsou doposud zjištěná fakta. Ale k tomu už hooodně věcí psal David .... . A pokud' Mark Stretton testuje šípy ze 140 lb na 32", tak to dá opravdu znatelně vyšší energii, než odhady z MR. Pořád nevím, proč měla lukostřelba upadat, ale dobře, nechám ti to, takže lidé tahaly slabší luky protože nebyly tak cvičení - i profíci na vlajkové lodi námořnictva... Ale proč by, proboha, měli vyrábět i kratší šípy?! Stoletá válka je 14. a 15. století, ne 13. a 14. A ano, aplikujete. Pokud ne, tak popíráš všechny warbow societies, které staví na MR nálezech a znovuvytvářejí válečnou lukostřelbu tak, jak byla v období vrcholného středověku, protože se předpokládá, že to nebude výrazně rozdílné.

K hrotům - vliv to určitě má, např. tlustou kůži, tedy vláknitý materiál, prostřelí dobře křídlatý hrot, ale málo špičatý tlustý bodkin ne. A naopak lovecký hrot si nelajzne plech. Klasický bodkin je v tomhle poměrně univerzální, proto bude nejčastěji používán.
Proč by dělali tak těžké šípy? No tak my úplně nevíme, jak těžké šípy vlastně dělali, upřímně mám dojem, že 1/4 lb šíp má docela chabý reálný základ, ale už si to nepamatuji, nechám si to vysvětlit, prosím . Nicméně, šípy jsou evidentně nejefektivnější na blízko a šanci prorážet zbroj mají hlavně na velmi malou vzdálenost. Když budeme střílet na blízko, není důvod šetřit na váze. Otázka pro Laskyho, jestli to bude číst - kdyby plátořezný hrot nebyl s trojuhelníkovým průřezem, což je moderní nápad, o kolik těžší by byla jeho výroba, oproti bodkinu? Tvarem jsou totiž velmi podobné.

Zdůrazňuji že kritické bylo nasazení lučištníků ve velkých počtech a v kombinaci s men-at arms. Jejich výhoda byla např. ve vyprovokování protivníka, při obléhání,
při drancování, byli univerzální bojovníci schopni bojovat i boje muži proti muži. Ničili, stavěli, kradli, atd.
V bitvě skvěle rozvraceli a odráželi nájezd protivníkovi jízdy, byli smrtělní proti lehce chráněnými a obrněnými protivníky.

S tímto můžu jen souhlasit, ale nevím, proč to vlastně píšeš, řešit to nemusíme.... Rozcházíme se v názoru na schopnost překonávat plátovou zbroj.

EDIT: Davide, předběhl jsi mně s tím Loadesem Zbroj se vyvíjela tak, že se na kroužkovu přidávaly plátové prvky, až ji takřka zakryly. Je mnoho obrázků vojáků, kterým zpod brigandiny trčí kroužkové rukávy. Pomáhá to i roznesení váhy plechových komponentů po těle a také tlumení nárazů. Navíc je potřeba nějak zakrývat mezery mezi pláty, a je to jednodušší vyřešit vše najednou celou košilí. A kolik to váží? 25-35 kg. Zdá se to moc? Spousta lidí tahá dnes ve válce v batohu daleko víc. A tohle je rozloženo po těle.

earendil napsal:Jen je celkem zvláštní, že stejným hrotem a lukem střílí v jiném Loadesově videu Mark Stretton do prošívanice s kůží, a tam se skrz nedostane - takže to zas tak jednoduché nebude.

Jo aj ja som to video videl (spomenul som ho na zaciatku diskusie spolocnej). Tiez som bol z toho prekvapeny a preto som tu aj napisal, ze by sa presivka nemala podcenovat az tak uplne ale potom tu uviedol Lasky a David, ze ju prestrelili jako reseto ale konkretne v tom pripade (v tom videu) boli pouzite zle bodkiny teda tak mi to napisal Steve Stratton. Bavil som sa nim o tom a povedal, ze mu Loades volal ze chce spravit toto a toto a povedal, ze budu stacit "type 10" bodkiny. Oni nevedeli, naco budu strielat a Steve ked zistil, ze budu strielat na "gambeson" tak bol na Loadsa nasrany, ze keby to vedel tak si zoberu so sebou dalsie typy hrotov s ktorymi by to prestrelili (long needle,...).

Napisal mi, ze "Loades had most likely some agenda behind him" and napisal nato, ze to bolo "shit crap demonstration"

earendil napsal:No tak my úplně nevíme, jak těžké šípy vlastně dělali, upřímně mám dojem, že 1/4 lb šíp má docela chabý reálný základ, ale už si to nepamatuji, nechám si to vysvětlit, prosím

1/4lb šíp je moderný výmysel na základe jedného obrazného tvrdenia o 250rokov neskôr po Azincourte. To čo našli na MR je krásny štatistický súbor šípov, z ktorého sa dá vyčítať mnoho, akurát nesmieš tam chcieť vidieť priemerne 150lbs luky a 1/4lb šípy (ako niektorí ľudia). Tieto šípy reprezentujú bežné armádne šípy toho obdobia. Dôkaz som tu už písal, taktiež som ho tu už aj kopíroval... Väčšina je vyrobená z topoľu alebo iných ľahkých drevín o priemere 11-12mm u hrotu a menej. 1/2 u hrotu je tam menšina, skôr sa tam nachádzajú šípy tenšie. Je zrejmé, že pri použití hrotov rozumnej váhy sa to ku 1/4lb ani nepriblíži. A teraz to dôležité tvrdenie: Tieto šípy sa príliš nelíšia od tých používaných skôr v období 100 ročnej vojny. Jednoducho, nie je na to dôvod. Dá sa dokonca povedať, že vývoj šípov išiel dopredu. Dôkaz, že na šípy sa používala osika aj pred MR počas 100 ročnej vojny spočíva v nariadený kráľa z roku cca 1380 (nepamätám si to, upresním potom, je to niekde v Loadsovi) o tom, že výrobcovia drevákov ju na tento účel nesmú používať a je vyhradená na šípy.

earendil napsal:...je mnoho obrázků vojáků, kterým zpod brigandiny trčí kroužkové rukávy.

Tá kružovka sa používala ako súčasť brnení, ale to ešte neznamená, že ju mali pod tým. Napr. som videl plátovú zbroj, ktorá bola doplnená kružovkou na miestach kĺbov a pod. ale pod ňou už nebola. Oni kľudne mohli mať tie rukávy primontované ku zbroji, ale nemali kružovku pod ňou.
Toto nie je moja parketa, takže neviem. Akurát mi to príde zbytočné. Keď to tak bolo tak to beriem, no zatím si ma nepresvedčil.

dav1dmldc napsal:Tá kružovka sa používala ako súčasť brnení, ale to ešte neznamená, že ju mali pod tým. Napr. som videl plátovú zbroj, ktorá bola doplnená kružovkou na miestach kĺbov a pod. ale pod ňou už nebola. Oni kľudne mohli mať tie rukávy primontované ku zbroji, ale nemali kružovku pod ňou.

Používalo se to minimálně do doby dovývoje dolní části kyrysu a zádového plátu, respektive tam to lze ještě pozorovat v dochovaných materiálech, že torzo chrání kroužkovka a kyrys přes ní.
Zhruba od začátku 15. století se objevuje i plátová ochrana zad, nejprve ve vícedílné formě, a tam bude stále kroužkovka potřebná. Jakmile přichází jednodílný zádový plát, nelze už kroužkovou pozorovat jinde než v podpaždí, a také se objevují samostatné kroužkové rukávy (ty se připevnovaly na prošívanici), ale to nutně neznamená, že všichni kroužkovou košili pod plátem opustili, jen ji nemůžeme pořádně vidět. Pokud se to tak dalo nosit předtím, proč by to nešlo i dále. Záleží na tom, kolik ochrany považovali za nutné, a také jaké kvality měli zbroj. To byla určitě dost individuální věc. Hádám, že plát přes kroužkovou zbroj se opouštěl s nástupem kvalitních kalených plátů, u kterých je šance prostřelení lukem opravdu minimální. Další věc je ta, že kroužkové rukávy mají znatelnou plochu kroužků i na torzu, stejně tak kroužková suknice sahá do jisté míry pod plát...
Btw ta váha až 35 kg, co jsem uvedl pro plnou plátovou zbroj, byla zřejmě nadsazené, jak si ted' hledám informace, nejčastěji čtu hrubou váhu kolem 25 kg.

Pár obrázků toho, co popisuji:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/56 ... 10d06e.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-E_nN ... az_022.jpg
http://www.talerwin.com/images/Armour%2 ... urburg.JPG
http://zhola.com/praha/data/2008061439s ... Detail.jpg
http://www.metmuseum.org/toah/images/hb/hb_29.154.3.jpg

dav1dMldc napsal:1/4lb šíp je moderný výmysel na základe jedného obrazného tvrdenia o 250rokov neskôr po Azincourte. To čo našli na MR je krásny štatistický súbor šípov, z ktorého sa dá vyčítať mnoho, akurát nesmieš tam chcieť vidieť priemerne 150lbs luky a 1/4lb šípy (ako niektorí ľudia). Tieto šípy reprezentujú bežné armádne šípy toho obdobia. Dôkaz som tu už písal, taktiež som ho tu už aj kopíroval... Väčšina je vyrobená z topoľu alebo iných ľahkých drevín o priemere 11-12mm u hrotu a menej. 1/2 u hrotu je tam menšina, skôr sa tam nachádzajú šípy tenšie. Je zrejmé, že pri použití hrotov rozumnej váhy sa to ku 1/4lb ani nepriblíži. A teraz to dôležité tvrdenie: Tieto šípy sa príliš nelíšia od tých používaných skôr v období 100 ročnej vojny. Jednoducho, nie je na to dôvod. Dá sa dokonca povedať, že vývoj šípov išiel dopredu. Dôkaz, že na šípy sa používala osika aj pred MR počas 100 ročnej vojny spočíva v nariadený kráľa z roku cca 1380 (nepamätám si to, upresním potom, je to niekde v Loadsovi) o tom, že výrobcovia drevákov ju na tento účel nesmú používať a je vyhradená na šípy.

Davide, nikdo z nás tady nikdy nenapsal, že na MR byli 1/4 liberní šípy. Naopak, psali jsme, že na MR stačilo jakékoliv střelivo z důvodu střelby na nechráněné protivníky.
Tvrzení, že šípy během 100 leté války byly stejné jako ty z období MR je nepodložené a málo pravděpodobné. Podívej se laskyho postnutý crécy hrot. To není lehký hrot, který by šel dát na lehkou tyčku nebo na tyčku s malým průměrem.
To nařízení o používání osiky je pravdivé, nicméně to koliduje s Aschamem, který na válečné šípy doporučuje jasan.