Brodec

Zdar, hezky se nám tu debatuje, akorát je to jako obvykle - můžeme se tak shodnout na tom, že se neshodneme.

Ad Earendil: Ano, je známo že adrenalin při boji dokáže svoje a taky, že trénovaný člověk vydrží více než ten netrénovaný, ale i třeba malé zranění
profíka oslabují, vyčerpávají a nakonec mohou být fatální.
Já nezpochybňuji že z Mary Rose nálezů vycházíme, ale naznačuji že situace o 100-200 let dříve mohla být jiná kvůli úpadku, který ale neuznáváte - ikdyž je
dle mého neoddiskutovatelný a několikrát jsem ho popsal teď i dříve v diskuzi, nemluvě o zmínkách v kronikách a opakovaném popisu v literatuře.
Ke kratším šípům: jeden pohled je na ně přes délky MR luků, kdy i ty nejkratší luky by byly na šípy 28" délkově předimenzované a tudíž by nebyl naplno využit potenciál zbraně.
Otázka je jestli nebyla zvyklost "přetahovat" šípy až za tulej, kdy využiješ maximální délku šípu i s hrotem. Např. já to běžně dělám když potřebuji z šípu dostat
maximální výkon. Toto ti přidá min.1" nátahu. Taky si myslím že hodně z těch šípů mohl být již opravovaných (tzv. reclaim). Toto by mi sedělo na 28" šípy, když je tam
těch 30" asi 2/3.
S úpadkem může souviset i to že již nebyli schopni tahat tak dlouhé natahy. Samozřejmě jsou to jenom teorie, ale takto Vám chci naznačit a jiné myšlenkové pochody
než prezentujete. To samé platí o mém shrnutí válečné lukostřelby, aby si lidi udělali dojem o celkovém myšlenkovém pochodu a my jsme si rozuměli.

Ano, napsal jsem špatně 13. 14. stol., mělo to být jak píšeš 14. a 15. stol.

K trojhrannému hrotu (než napíše Lasky) - jen náročnější na kovaní už z pohledu geometrie. kdy se mnohem lépe kove čtverhran (všechno kolmo), než trojúhelník.

Dave, jestli souhlasíš s tou myšlenkou dvou kast lučištníků na MR, proč by měli jen 120-140lb luky, když i aktuální odhady jsou v rozmezí 90-180lb?
Aplikovat toto na mě docela těší , ale není to vypovídající na profíky té doby.

O úpadku lukostřelby už jsem napsal a stačí si o tom i přečíst. Jestli chceš tak ti dám nějaké citace, ale v tvém případě mě překvapuje že bys je potřeboval.

Těch argumentů na podporu "mých" teorií tady již padlo spousta ale ty a tvůj spoluspiklenec Earendil je neuznáváte.

Ktěm čtvrtliberním šípům - jak píše HonzaF, proč mít na palubě lodi šípy které tam nepotřebuješ? 1/4lb šíp je na prorážení plátových zbrojí, a lehce nebo vůbec chráněné
námořníky je nepotřebuješ.
Je třeba pravda že průměry šípu na MR nejsou jen 1/2". Pohybuje se to jak ty píšeš 11mm až 1/2" (12,7mm).
Proto specifikace Livery arrow dle EWBS znázorňuje nejtypičtější šíp na Mary Rose, ale neukazuje všechny možnosti.
Ikdyž zastoupení profilu bobtailed je největší mezi šípy (43,1%), a ty právě mají převážně 1/2" průměr u hrotu.
No a jediné co je dle mého názoru špatně na 1/4lb šípu je, že není povinné proplétání letek.
No a standart by se s přimhouřením oka dal nazvat bearing nebo prickling arrow, krom dnes již asi zastaralému navržení letek.

Jen jednu připomínku k "neobrněným" námořníkům: Pokud mne neklame paměť, na válečných lodích byly posádky vojáků, kteří jsou i na palubách zobrazováni ve zbrojích...

Jaké zbroje to jsou? Kožené, prošívanice, nebo opravdu plátové brnění?
Ohledně tohoto mám omezené znalosti .... ve vyobrazeních tam vidím ty klasické černé pláty. Nebude to zase autorova představivost a přehánění?
Jsou o zbrojích na lodích (ne pro vyloďování) třeba zmínky v kronikách a jiné důkazy?
Našel jsem třeba toto
Sluys 1340
https://www.google.cz/imgres?imgurl=htt ... =433&w=555

Díky
Kaša

Kašo, když ono nejde o to, že by jsem Tvé argumenty nečetl nebo ignoroval , ale že jsou to často dohady nebo osobní závěry Úpadek lukostřelby - ano už jsi toho tu psal hodně, ale stále nic konkrétního.
Tvůj odhad pro sílu luků na MR, 150 lb průměrně, se moc neslučuje s tím, že by měla být lukostřelba v úpadku. Navíc, pokud smýšlíš jako Honza, že na moři byl jen lehce chráněný cíl, takže netřeba těžké hroty, potažmo těžké šípy, a já bych doplnil, tedy ani zvlášt' silné luky na jejich střelbu. Ale to jsou jen spekulace a každý názor má asi stejnou hodnotu, proto jsou důležitější fakta ...

Jiné myšlenkové pochody, než prezentuji, tu čtu neustále, myslím, že je dáváš(dáváte(dáváme)) najevo slušnou mírou . Jen se, prosím, nezačni opakovat, nějakou konkrétní věc o úpadku lukostřelby bych si rád přečetl a mělo by to lepší hodnotu.

Kaša napsal:Těch argumentů na podporu "mých" teorií tady již padlo spousta ale ty a tvůj spoluspiklenec Earendil je neuznáváte.

Nebud' smutný, o tom debaty přeci jsou a já ti stejné chování taky nemám za zlé

Když tvrdím že byla lukostřelba v úpadku s průměrně 150lb luky, tak si teprve představ jaké luky to byly na vrcholu této éry (trošičku popichuju).

Jestli se ti můj názor ohledně úpadku nezdá (a nejen ten), tak si sežeň literaturu a začni číst, potom tomu snad uvěříš.

Se zbrojí na lodích snad trenér přinese přesnější informace ..... toto nemám načteno.

... opakování je matka moudrosti a naivně jsem doufal že vám to otevře oči.

já nejsem smutný, ještě pořád mě ta debata baví a třeba se dovím i nové věci.

Pro pobavení: ne všechny zásahy jsou fatální, zde náš nesmrtelný předseda to odpružil v kolenou!
http://perdita.rajce.idnes.cz/Medlanky_ ... G_0006.jpg

Čtu a v Anglii se od luku přechází k palným zbraním až ve druhé půlce 16. století, po smrti Jindřicha VIII., který do té doby dělal i legislativně hodně pro to, aby se luk stále primárně používal.

Ano, ale právě kvůli tomu že byla lukostřelba v úpadku tak tomu Jindra Osmička musel dopomoci zákony, příkazy a popravami.
On tu lukostřelbu v té době nadneseně řečeno vykopal z hrobu.

Pro aerendila:
viewtopic.php?f=56&t=553&p=76035&hilit=os+masa#p76035
Tady je pasáž z WoW popisující situaci v Anglii a vysvětlující některá naše stanoviska. V textu jsou odkazy na citované studie, takže to nejsou naše výmysly.
Ovšem s muži z MR to bylo jiné. To byli královští vojáci a podle nálezů byli dobře živení. Důkaz? Dokument o MR vysílaný BBC, kde porovnávají kostry z MR s kostrami ze stejného období z jiné lokality v Anglii.

dav1dMldc napsal:Dôkaz, že na šípy sa používala osika aj pred MR počas 100 ročnej vojny spočíva v nariadený kráľa z roku cca 1380 (nepamätám si to, upresním potom, je to niekde v Loadsovi) o tom, že výrobcovia drevákov ju na tento účel nesmú používať a je vyhradená na šípy.

Tak si to to pozrel a je to od anglického kráľa Henriho V z roku 1416, teda rok po Azincourte! Takže v najslávnejšom víťazstve anglického luku sa používali (prevažne) topoľové šípy.

Honza F. napsal:Davide, nikdo z nás tady nikdy nenapsal, že na MR byli 1/4 liberní šípy. Naopak, psali jsme, že na MR stačilo jakékoliv střelivo z důvodu střelby na nechráněné protivníky.

Veď som na to ani nepovedal... Z druhou vetou súhlasím, akurát tak neobrnenosť vyžaduje komentár. Naozaj boli až taký neobrnený? A pod. Zatiaľ ste to neokomentovali a nepodložili dostatočne.
Každopádne to nemení nič na tom, že šípy na MR boli bežné armádne strelivo. Dôkaz som tu už písal niekoľko krát a keď sa to niekomu nezdá, rád by v tom videl niečo, čo tam nie je...

Honza F. napsal:Tvrzení, že šípy během 100 leté války byly stejné jako ty z období MR je nepodložené a málo pravděpodobné.

Je to veľmi rozumné predpokladať. Neboli úplne stejné ale aspoň hodne podobné. Uvedom si, že ak tvrdíš niečo iné, je to iba menej pravdepodobná špekulácia. Naviac jediný šíp, ktorý je pravdepodobne z toho obdobia (~1400) je šíp s Westminister abbey a ten sa javý do slabších lukov ako šípy na MR priemerne.

Honza F. napsal:Podívej se laskyho postnutý crécy hrot. To není lehký hrot, který by šel dát na...

Tak Lasky ho spravil trochu mohutnejší ako na obrázku. A kľudne by si ho mohol dať na 11mm osikovú tyčku na ktorú má aj priemer tulajky...

Honza F. napsal:To nařízení o používání osiky je pravdivé, nicméně to koliduje s Aschamem, který na válečné šípy doporučuje jasan.

Vôbec nie. Ascham síce odporúča jaseň ako najlepšiu alternatívu, ale hneď za tým dodáva, že vtedy sa robili šípy z osiky (niečo v zmysle "... not of aspen as they are made nowadays."). Treba to prečítať celé. Takže to naopak potvrdzuje!
Abych to zhrnul: Existencia 1/4lb šípov ako bežného armádneho streliva je vylúčená, nie neodiskutovatená ako si kedysi promptne tvrdil.

Kaša napsal:Těch argumentů na podporu "mých" teorií tady již padlo spousta ale ty a tvůj spoluspiklenec Earendil je neuznáváte.

Kašo, ja študujem teoretickú fyziku, t.j. na poli som matematik. Ak neuznávam tvoje teórie, bude to preto, že je na nich niečo blbě. Tie tvoje teórie vychádzajú z tvojej osobnej predstavy ktorú máš o anglickom luku a nie z toho, čo vieme. Naviac ani jednu nevieš kvantifikovať a sú to len narafičené dohady aby ti to vyšlo. To že tvoje teórie nesedia do ďalších x vecí a musíš doplňovať zbytočné predpoklady úspešne prehliadaš a ignoruješ. Padlo tu "argumentov" spousta, ale píšeš tu furt dokola to isté.

Kaša napsal:jeden pohled je na ně přes délky MR luků, kdy i ty nejkratší luky by byly na šípy 28" délkově předimenzované a tudíž by nebyl naplno využit potenciál zbraně.

To je zas tvoj osobný pocit... Podľa mňa tie luky sú dlhé tak akurát na 30" náťah, niektoré dokonca by som ťahal bezpečne iba na tých 28".

Kaša napsal:Otázka je jestli nebyla zvyklost "přetahovat" šípy až za tulej, kdy využiješ maximální délku šípu i s hrotem.

Stejne tak môžeš tvrdiť, že ich nedoťahovali. Dokonca existuje na to lepší dôvod, ktorý som tu už tiež písal...

Kaša napsal:Dave, jestli souhlasíš s tou myšlenkou dvou kast lučištníků na MR, proč by měli jen 120-140lb luky, když i aktuální odhady jsou v rozmezí 90-180lb?

Tak ja úplne netvrdím, že tak silné luky neboli vôbec. To je jedna vec. Druhá vec je, že tie mohutnejšie luky mohli byť vyrobené z mäkšieho dreva a tie štíhlešie z tuhšieho dreva, čo by zkresalo trochu tie veľké rozdiely.

Kaša napsal:... opakování je matka moudrosti a naivně jsem doufal že vám to otevře oči.

V to ja dúfam tiež...

Kaša napsal:On tu lukostřelbu v té době nadneseně řečeno vykopal z hrobu.

Hodne nadneseno... Ako som písal, 1547 bola vojna proti škótom, kde sa luk normálne používal...

Honza F. napsal:Pro aerendila:
viewtopic.php?f=56&t=553&p=76035&hilit=os+masa#p76035
Tady je pasáž z WoW popisující situaci v Anglii a vysvětlující některá naše stanoviska. V textu jsou odkazy na citované studie, takže to nejsou naše výmysly.
Ovšem s muži z MR to bylo jiné. To byli královští vojáci a podle nálezů byli dobře živení. Důkaz? Dokument o MR vysílaný BBC, kde porovnávají kostry z MR s kostrami ze stejného období z jiné lokality v Anglii.

Sami sa do toho zamotávate... Jeden tvrdí "Oni neboli tak silný lebo bol úpadok", druhý zas "oni boli dobre živení a nabúchaní". Tak sa už na niečom dohodnite . To je práve ten problém, ktorý mi na "silnolukovej" teórií vadí. Nejde urobiť konzistentne bez dodatočných nepravdepodobných predpokladov. Takže asi nebude správna... (všimnime si, že význam slova "asi" v poslednej vete je "určite").

Kaša napsal:K trojhrannému hrotu (než napíše Lasky) - jen náročnější na kovaní už z pohledu geometrie. kdy se mnohem lépe kove čtverhran (všechno kolmo), než trojúhelník.

Mám pocit, že to co píšu moc detailně nečteš. Udělat ten mohutný bodkin trojboký je moderní nápad založený na experimentech angličanů. Já se ptal na to, o kolik by byl složitější vykovat (oproti klasickému bodkinu) čtyřboký, což je autentický tvar. Podle mého odhadu o moc ne.


Shrnu si pár věcí, které tvrdíte
Lukostřelba 16. století má být na výrazně slabší úrovni, než dříve.
Luky na MR byly průměrně silné až 150 lb, a šípy delší, než dva standardy 28" a 30".
Na moři ale nebylo potřeba tak silných luků a těžkých šípů, jako na souši.
MR byla vlajková lod' a tedy obsazená kvalitními střelci.
Standardně se používaly i velmi těžké šípy určené speciálně proti plátové zbroji.

Pár faktů:
Angličané si byli vědomi konkurence od palných zbraní a v 16. století již nebyla lukostřelecká tradice tak aktivní. Ve 2. polovině 16. století se od luku opouští úplně.
Vývoj plátové zbroje šel v době renesance pořád dopředu, motivovaný potřebou lepší ochrany kvůli nástupu palných zbraní.
Nálezy na MR (1545) ukazují průměrnou sílu cca 110 lb (ted' nevím, na jakou délku nátahu) a šípy pro nátah 28" a 30".
Většina střelců z warbow dnes nestřílí luky silnějšími než 120 lb. někteří slabšími luky, jiní silnějšími.
Rekordních dostřelů bylo dosaženo často i s luky pod 150 liber.
U luků silných více než 170 liber nemáme doložené, jak střílí, natož, že s nimi někdo střelil rekord (alespoň na EWBS stránkách jsem to neviděl, opravte mně, jestli někdo víte, díky).
Luk o síle 200 lb dnes celosvětově natáhli asi 2 lidi.

Takže předpokládejme, že představa Kaši a spol. platí. Pak tedy střelci na MR měli luky z nadprůměrně kvalitního materiálu - jistě, šlo o vlajkovou lod'. Ale bylo to již v období úpadku lukostřelby, tedy dříve se střílelo ještě silnějšími luky. Navíc to byla námořní lukostřelba, takže o to byly luky také slabší. Takže odhadem, se na souši v dobách vrcholné lukostřelby střílelo průměrně luky 200 lb. I když luk v době MR musel být alespon na souši používán proti ještě lépe chráněným cílům, než v době, kdy byl "na vrcholu", obecně ale byl slabší než dříve, a to i přesto, že byl zcela záměrně dál používán ve válce.

- zdá se mi to nějak vzdálené od reality, nemůžu si pomoct.

Davide, tvůj problém je ten, že myslíš, že se všechno dá spočítat a kvantifikovat.
Uvědom si, že já se odvolávám na text z Wow, který jsem já pouze přeložil. Jsou tam odkazy na studie a knihy, takže pokud chceš důkazy, obrať se přímo na autory.
Stejně tak, pokud chceš důkazy o fyzickém stavu posádky, kup si další díly knih o MR, tam je podrobně antropologicky rozpracováno. Případně se podívej na dokument o MR od BBC.

Důkaz že na MR námořníci neměli zbroje nemám. Pouze předpokládám že zbroje neměli, protože v lanoví se v brnění špatně leze a obsluha děl se v něm také špatně provádí.

Pokud si myslíš, že se šípy během období mezi 100 letou válkou a dobou potopení MR nezměnily, je to tvoje věc. Podle mne je to nesmysl. Vyvíjelo se všechno - zbroje, dělostřelectvo, taktika, takže není jediný důvod předpokládat, proč by měl vývoj šípů stagnovat, zvláště pokud jsou aktivně vojensky využívány.

Honza F. napsal:Vyvíjelo se všechno - zbroje, dělostřelectvo, taktika, takže není jediný důvod předpokládat, proč by měl vývoj šípů stagnovat, zvláště pokud jsou aktivně vojensky využívány.

Až na lukostřelbu obecně, ta přeci upadala

Ja som do vasej diskusie hosi nechcem miesat ale chcel by som tu podat jednu vec na zamyslenie ono je to v Davidom nazvoslovi "spekulacia" ale:

je šíp s Westminister abbey a ten sa javý do slabších lukov ako šípy na MR priemerne.

Je to tak ako pises vzhladom nato, ze ten sip ma nieco malo cez 40g (myslim, ze replika vysla markovi 43g?). Javi sa to ako lahky sip tzv. nie moc vhodny pre silnejsie luky ale co tak citam diskusie anglanov na facebooku tak hlavne Will S. tvrdi, ze ten aktualny pocet grains na libru ktory je zauzivany je prehnany a ludia tahaju zbytocne tazke sipy. Myslim, ze tu jeho repliku westminstera strielal normalne zo 130 libroveho luku a vravel, ze uplne v pohode to ten sip daval.

Nechcem sa k tomu priklonit, ze je to holy fakt ale co ak tych cca 10 grains na libru ci kolko to presne je nie je prestrelene a skor sa pouzivalo cca 4-5 grains na libru? to by na 100 lbs luk vychadzala vaha sipu cca 33g?

earendil napsal:

Honza F. napsal:Vyvíjelo se všechno - zbroje, dělostřelectvo, taktika, takže není jediný důvod předpokládat, proč by měl vývoj šípů stagnovat, zvláště pokud jsou aktivně vojensky využívány.

Až na lukostřelbu obecně, ta přeci upadala

Honza mysli vyvoj hlavne pocas 100 lete valky tzv. od zaciatku po jej koniec ak som to spravne pochopil teda. Pretoze zbroj sa od roku 1337 postupne zlepsovala a je nesmysel tvrdit, ze sa rovnake luky pouzivali na zaciatku a vrchole/konci 100 lete valky pretoze ako sa postupne zlepsovala teda zbroj museli sa robit zmeny (silnejsie luky, nove typy hrotov, atd.).

Uf ... už na toho Dava s Earendilem nemám energii.
Co kdyby jeden z Vás psal za oba, vzhledem k tomu že asi Earendil papouškuje to co mu Dave nakecal, tak pak bude debata přehlednější.

K tomu Wesminster Abbey šípu - Joe repliku např. běžně střílí z 170lb luku, Markus ho střílel ze svých nejsilnějších luků (150-165lb), Mark ho taky střílel ze svého 140 tisáku.
Vzhledem k tomu že je to asi osika, tak při rozměrech týbla je to až překvapivě těžký a tím i tuhý šíp.
Lidi co viděli westminster na vlastní oči, tak tvrdí že byl možná zlomen a zkrácen.
Aby se HonzaF dostal na požadovanou váhu týbla, tak musel vybrat z velkého množství týbel, a je pár co tomu odpovídali.
Taky nesouhlasím z myšlenkou převzatých od lovců z ameriky ohledně 9 grains na libru používaných na dřevěné luky. Např. flightové šípy co markus střílel z luků mu vycházeli
na 2,5-3grains na libru (což je extrémně málo, ale luky vydrželi). Myslím že aby šíp "slušně" letěl, tak to chce pořád poměr 4-6.
... ikdyž jak jsme diskutovali předtím, tak účinnost přenosu energie z luku do šípu se zvyšuje s hmotností šípu (toto má asi i své rozhraní).