Brodec

No myslim, ze to bol prave Loades, ktori tvrdil k tomu westminsteru, ze to bol sip vyuzivany ako "bearing" teda urceny na daleky dostrel (asi preto taka vaha) Otazka je, aka je efektivita toho sipu po udere do ciela tzv. nejakeho vojaka. Keby som napisal, ze tak lahky sip nebude mat dostatok energie + energiu gravitacie k tomu aby prerazil zbroj tak zaroven logicky pokial by som mal tazky sip tak ten by prave mal byt efektivnejsi ale to zas vylucuje David (v davnejsej diskusii) teda ak som to dobre pochopil. Mne to logicky vychadza, ze ked niekto vystreli tazky sip a lahky sip do rovnakej vzdialenosti tak ten tazsi sip bude mat lepsie penetracne vlastnosti ako ten lahky takze tie westminstery boli asi urcene pre nejake lahke jednotky bez nejakeho tvrdsieho brnenia. To som trocha OT ale chcel som sa vyjadrit k tomu westminsteru priamo ked sa tu uz spomenul.

Ja som strielal minule 38g sipy zo 110# a prislo mi to uplne to iste ako keby som strielal BLBS. Sip nesiel ani moc dolava ani moc doprava.

Kaša napsal: Co kdyby jeden z Vás psal za oba, vzhledem k tomu že asi Earendil papouškuje to co mu Dave nakecal, tak pak bude debata přehlednější.

Nenapadlo by mně, že napíšeš něco takového, trochu se mně to dotklo. Asi nemáš nic lepšího. Vtipné je, že před pár příspěvky bylo jasně vidět, že se s Davidem v něčem názorově neshodujeme a on navíc vstoupil do téhle diskuze dlouho po mně.

Ale jestli máš pocit, že jsem jen troll na podporu Davida, je mi to líto. Škoda, mohli jsme se dál bavit na úrovni ...

Z tvých příspěvků mi postupně přišlo že nemáš o daném tématu dostatečné vědomosti, ignoruješ a překrucuješ fakta,
taky pak třeba překrucuješ moje názory.
A s Davem jsi dle mého očividně v kontaktu i ohledně tohoto tématu, takže snad nejsem daleko od pravdy ... jestli ne tak mě prosím oprav.
Dava respektuji, jelikož je velmi silný v číslech a datech a analýzách, což je dobře ale zároveň i docela nevýhoda.
Zkoumání historie se nedá dělat jen z čísel a prokázaných faktů, je to velmi často interpretace a různé dohady.

Jestli se tě to dotklo tak to neber tak vážně, mě už to taky teď ke konci vytočilo.

Nevím jestli to je už debata na úrovni, a to nejenom z mojí strany, protože mi došla trpělivost.

Snad pokecáme někde na střelbách u piva kde to nebude tak neosobní jako na netu.

Zdar
Kaša

Psal jsem o vojenské posádce na lodi, nikoliv námořnících. Obrázky nemám, nicméně v době Mary Rose mne napadají například španělští vojáci v kyrysech a morionech...

OK. Díky

Kaša napsal:Z tvých příspěvků mi postupně přišlo že nemáš o daném tématu dostatečné vědomosti, ignoruješ a překrucuješ fakta,
taky pak třeba překrucuješ moje názory.
A s Davem jsi dle mého očividně v kontaktu i ohledně tohoto tématu, takže snad nejsem daleko od pravdy ... jestli ne tak mě prosím oprav.

Nevím všechno, to tu asi nikdo. Ale u tebe často vědomost představuje osobní názor na věc a zaměňuješ to. Když si něčím nejsem jistý, nenapíšu to co ladí s mým celkovým názorem, ale napíšu, že to prostě nevím.
Dej mi, prosím, příklad ignorace nebo překrucování faktů nebo tvých názorů. Pokud jsem něco takového opravdu udělal, omlouvám se a nechám se opravit.
Zvláštní mi přijde to, že jsi mně takto obvinil až ted'', když už jsi asi z debaty unavený a podle mně spíš nevíš, čím oponovat. Vyznívá to spíš jako zoufalé kopnutí si do mně, promin mi ten výraz, ale hodí se to.

S Davidem jsem si posledně psal 22. září ohledně toho, jak mi střílí jasanová 75lbka ...... jsi vedle, ale samozřejmě asi nemá smysl to psát, protože mi věřit nemusíš, a zřejmě nevěříš.

OK. Odhal jsem tvoje spojení s Davem špatně. Sorry.
hold mě zmátly dost podobné názory které jsem nečekal od někoho údajně znalého tématiky.

já jsem zase od tebe očekával reakci typu "nemáš argumenty takže končíš s diskuzí a proto jsi na mne zaútočil".

já argumenty mám ale dopisováním s vámi kluci mi přijde že je to plýtvání časem.

Až vychladnu tak tady třeba napíšu další věci aby lidi nečetli a neveřili jen vašim polopravdám.


Kaša

Kaša napsal:hold mě zmátly dost podobné názory které jsem nečekal

Evidentně je standardem fandit všemožně lukům a obdivovat mistry lukostřelce, mít protichůdný názor je nečekané a podezřelé.

trener napsal:Psal jsem o vojenské posádce na lodi, nikoliv námořnících. Obrázky nemám, nicméně v době Mary Rose mne napadají například španělští vojáci v kyrysech a morionech...

Na MR byly nalezeny různé druhy palných zbraní, třeba muskety s mathlockovym zámkem. Také několikrát zmiňované prubojne střelivo s ocelovým středem, takze pokud se strilelo na posadku ve zbroji, lze logicky předpokládat pouziti ucinejsich zbrani.

Honza F. napsal:Davide, tvůj problém je ten, že myslíš, že se všechno dá spočítat a kvantifikovat.
Uvědom si, že já se odvolávám na text z Wow, který jsem já pouze přeložil. Jsou tam odkazy na studie a knihy, takže pokud chceš důkazy, obrať se přímo na autory.

Neviem ako si na to prišiel, ale dobre. Dovolím si tvrdiť, že viem kde sú hranice výpočtu lepšie ako ty. Vieš, ono existujú aj také disciplíny ako štatistika a pod. ktoré sú presnejšie ako tvoj selský rozum. A ešte mi ukáž, kde som niečo počítal. Už som to tu hovoril x razy, nemusíš počítať nič, aby si vedel na základe obecných vlastností niečo povedať. A naviac, ak si si nevšimol, používam hojne aj historické pramene.
Tvoj problém naopak je, že do toho nevidíš (čo ti nedávam za zlé, ani nikomu) a nerešpektuješ, ak niekto áno (to už ti dávam za zle). Už som ti povedal, ak sa ti niečo na mojej úvahe nepáči, napíš prečo ale neodignoruj to nevymýšľaj ďalšie nedoložené nezmysli s tým, že tebe sa to proste nepáči. Ak sa ti to proste nepáči a z nejakého dôvodu s tým nesúhlasíš hoci nevieš prečo, tak to nekomentuj.
No a keď už si začal s tými štúdiami... Pokiaľ si pamätám, naposledy keď sme sa bavili o existencií 32" šípov som mal ja napísať Markovi Strettonovi aby som dokázal tvoje tvrdenie lebo on údajne robil nejaký výskum ohľadom toho aj s ďalšími ľuďmi a odvolával si sa na údajnú štúdiu Stricklanda a Hardyho, ktorá ani neexistuje. Takže som trocha zmetený, čo si vlastne pozrieť.

Honza F. napsal: Vyvíjelo se všechno - zbroje, dělostřelectvo, taktika, takže není jediný důvod předpokládat, proč by měl vývoj šípů stagnovat, zvláště pokud jsou aktivně vojensky využívány.

Oh, zase. Napísal som, že šípy na MR boli hodne podobné tým za 100 ročnej vojny, ale to ešte neznamená, že sa nevyvíjali. Isteže sa vyvíjali, ale ako? A kedy? Podľa mňa moc nie, lebo nie je čo. O hrotoch nehovorím nič, nevieme presne aké boli na MR ani predtým. Ide skôr o to, že na MR boli šípy robené prevažne z topoľu a o 100 rokov skôr boli robené tiež z topoľu. Takže je vhodné si myslieť, že boli také podobné i v skorších rokoch, čo napr. vylučuje existenciu 1/4lbs šípov a pod.
A keď už tvrdíš, že sa vyvíjali, prečo by išiel vývoj dozadu? Prečo by prešli z náťahu 32" a 1/4lb šípov ku náťahu 28-30" a ľahším šípom? Veď to nedáva zmysel.

Šimon napsal:Je to tak ako pises vzhladom nato, ze ten sip ma nieco malo cez 40g (myslim, ze replika vysla markovi 43g?).

Váha s tým vôbec nesúvisí. Tvrdím to preto, že najtuhšia 11mm tyčka z osiky, ktorú som kedy vyrobil mala spin 110-120lbs, normálne majú do 90-100lbs. Keď ju ztiahneš na 8mm ku končíku a dáš na ňu ťažší hrot ako 125gr spin ešte zníži. Ten šíp môžeš vystreliť aj so silnejších lukov, ale bude to horšie lietať a za chvíľu sa vypráska. Ak to so silou luku preženieš, zlomí sa. Tak prečo konštruovať takto slabý šíp do silných lukov, keď ho môžem spraviť aký chcem? Toho výrobcu neobmedzovali žiadne predpisy ako to má robiť, takže zrejme bol určený do "slabšieho" luku.
To že Gibbs to strelí zo 170lbs ešte nič neznamená. Môže to lietať zle. No a tipujem, že vybral tú najtuhšiu tyčku, čo sa dala zohnať.

Kaša napsal:Co kdyby jeden z Vás psal za oba, vzhledem k tomu že asi Earendil papouškuje to co mu Dave nakecal, tak pak bude debata přehlednější.

Počúvaj, ja som v kľude, ale sa to že sa tvoj názor "ohýbača silných klackú" nepáči aj niekomu inému a nebojí oponovať (nie je jediný, ktorý s tebou nesúhlasí) ti asi spôsobuje nejaké vnútorné problémy. Ja som s Earendilom o tomto nikdy nepísal súkromne tak neviem odkiaľ berieš tieto nezmysli. Áno občas s ním píšem cez Sz, ale to sa už dlho nestalo a je to najmä o niečom inom ako tu na fóre. A naviac, nesúhlasím s všetkým čo tu napísal a on nesúhlasí so všetkým, čo som tu napísal ja...
Tvoj názor sa opiera o to, čo si myslíš že vieš a sú to len tvoje subjektívne pocity, ktoré považuješ za fakty (to je to najhoršie..). Tak prosím nechaj rozmýšľať na základe experimentálnych faktov a historických prameňov aspoň niekoho. Ver, že diskusia sa stane prehľadnejšou .

Kaša napsal:Až vychladnu tak tady třeba napíšu další věci aby lidi nečetli a neveřili jen vašim polopravdám.

Ty píšeš fantasy romány o mocných lučišníkoch počas 100 ročnej vojny...

Kašo, týmito tvrdeniami si ma naozaj sklamal. Mal som zato, že hoci ťa považujem za zaujatého v prospech silných lukov, dá sa s tebou aspoň trochu normálne o tom baviť .

Šimon napsal:Keby som napisal, ze tak lahky sip nebude mat dostatok energie + energiu gravitacie k tomu aby prerazil zbroj tak zaroven logicky pokial by som mal tazky sip tak ten by prave mal byt efektivnejsi ale to zas vylucuje David (v davnejsej diskusii) teda ak som to dobre pochopil.

No, nepochopil si to úplne dobre. Kaša predtým zase bez dôkazu tvrdil ako fakt, že ťažší šíp s rovnakou energiou ako ľahší šíp bude prerážať lepšie. V rámci experimentálnej dostupnosti to nie je pravda a výsledok bude zhodný (dokonca sa dá ukázať, že prenos energie na deformáciu z ťažšieho šípu je "horší"... ale zanedbateľne...). Lenže ťažší šíp si z luku "zoberie" viacej energie. Je taktiež pomalší, takže stratí vplyvom odporu vzduchu na svojej ceste menej energie, čo naozaj vyústi v to, že ťažší šíp ma lepšie penetračné schopnosti.

dav1dMldc napsal:Neviem ako si na to prišiel, ale dobre. Dovolím si tvrdiť, že viem kde sú hranice výpočtu lepšie ako ty. Vieš, ono existujú aj také disciplíny ako štatistika a pod. ktoré sú presnejšie ako tvoj selský rozum. A ešte mi ukáž, kde som niečo počítal. Už som to tu hovoril x razy, nemusíš počítať nič, aby si vedel na základe obecných vlastností niečo povedať. A naviac, ak si si nevšimol, používam hojne aj historické pramene.
Tvoj problém naopak je, že do toho nevidíš (čo ti nedávam za zlé, ani nikomu) a nerešpektuješ, ak niekto áno (to už ti dávam za zle). Už som ti povedal, ak sa ti niečo na mojej úvahe nepáči, napíš prečo ale neodignoruj to nevymýšľaj ďalšie nedoložené nezmysli s tým, že tebe sa to proste nepáči. Ak sa ti to proste nepáči a z nejakého dôvodu s tým nesúhlasíš hoci nevieš prečo, tak to nekomentuj.
No a keď už si začal s tými štúdiami... Pokiaľ si pamätám, naposledy keď sme sa bavili o existencií 32" šípov som mal ja napísať Markovi Strettonovi aby som dokázal tvoje tvrdenie lebo on údajne robil nejaký výskum ohľadom toho aj s ďalšími ľuďmi a odvolával si sa na údajnú štúdiu Stricklanda a Hardyho, ktorá ani neexistuje. Takže som trocha zmetený, čo si vlastne pozrieť.

A už je to to tu zase. Dokazovat co jsem napsal a co ne.
Dal jsem odkaz na přeložený text z WoW, který popisuje celkovou situaci v Anglii, která vedla k úpadku lukostřelby.
To ale nevylučuje, že na královské vlajkové lodi klidně mohla být skupinka elitních lukostřelců schopných střílet se silnými luky.
Jestli se ti na tom něco nezdá, obrať se na autory textu. Nic víc jsem tím nemyslel.

Ano, nelíbí se mi výpočet síly luků, protože byl použit modul pružnosti z tisu pacifického místo tisu z Evropy. Toť vše.

Ne, ty jsi nikde nic nepočítal, to byl spíše povzdech nad tvým matfyzáckým přístupem k věci.
Ano, existuje statistika, nicméně pokud je statistický výpočet založený na studii, která je od začátku špatně koncipovaná, vrhá to přinejmenším pochyby na statistické výsledky dodatečně z ní vypracované. To jsem tu ale psal také několikrát.
Až bude k dispozici ta přeložená část textu Wow o lucích a šípech, bude s tebou moci na tohle téma diskutovat víc lidí, tedy pokud na to budou mít nervy a žaludek, protože já už nemám.

dav1dMldc napsal:Oh, zase. Napísal som, že šípy na MR boli hodne podobné tým za 100 ročnej vojny, ale to ešte neznamená, že sa nevyvíjali. Isteže sa vyvíjali, ale ako? A kedy? Podľa mňa moc nie, lebo nie je čo. O hrotoch nehovorím nič, nevieme presne aké boli na MR ani predtým. Ide skôr o to, že na MR boli šípy robené prevažne z topoľu a o 100 rokov skôr boli robené tiež z topoľu. Takže je vhodné si myslieť, že boli také podobné i v skorších rokoch, čo napr. vylučuje existenciu 1/4lbs šípov a pod.
A keď už tvrdíš, že sa vyvíjali, prečo by išiel vývoj dozadu? Prečo by prešli z náťahu 32" a 1/4lb šípov ku náťahu 28-30" a ľahším šípom? Veď to nedáva zmysel.

Vývoj může být klidně i zpět, to se také nevylučuje. A je to i logické. Pokud začne společně s lukem paralelně existovat jiná palná zbraň, která je efektivnější proti nepříteli ve zbroji, je logické, že první zbraň buď zanikne nebo projde modifikací, která zaručí její další využití. Tady to byl vývoj palných zbraní a důsledkem u luku zřejmě bylo zkrácení délky nátahu. To umožňuje přesnější střelbu, která je na lodi více využitelná.
Samozřejmě, důkaz nemám, je to jenom moje úvaha.

Jinak: proč tedy Ascham píše o jasanu jako o dřevu, které je svými vlastnostmi na válečné šípy to nejvhodnější?

A ja verim vic Toxopyjovi nez Patlomilovi

[/quote]


To s těma typama hrotů a jejich velkou rozdílnou účinností bych to nehrotil , a kromě dlouhého bodkinu který se během stoleté války stejně už nepoužíval všechny ty bodkiny, short bodkiny a plátořezy fungují na stejném principu. Rozdílnost tam bude, spíš bych nepodceňoval klasické bodkiny kterých se našlo nejvíc.
Na většině šípů bych viděl bodkiny různých velikostí (pro lehké a středně těžké šípy), na těžkých průbojácích plátořezy, a několik malých křídláků proti koním.
A to myslím stačí.
Taky, proč by vyvíjeli tak težké šípy a kosočtvercovým průřezem plátořezu kdyby jim to nefungovalo na ochranu vojáka jako celku (i s prošívkou a kroužkovkou)? Takovým šípem nestřelíš tak daleko tak proč ho používat když stejně dle tebe nefunguje ve velkém počtu případů? [/quote]

tu je trocha problem, mam viac ako tisic fotografii nalezov hrotov z netu, tudorov je ta zopar bodkinov malo, long bodkinov malo, chapem pod vyrazom long bodkin dlhsi bodkin ako je bezny, nedlle bodkinov skoro nic, a long neddle bodkiny skoro nic, long neddle bodkin chapem ako dlhy ihlovy bodkin. je tam najviac hrotov typu platorez,

platorezy vystrelene z dobreho luku davaju vsetko, o tom by pochyboval snad len blbec, aj vrstvu plech z akumulaciek , kruzkovka ktora ma priechodnost rannej hmly a moj 8kg presivak.alebo 16 vrstiev vlnennej deky, uz do neho ziadne dierky robit nemienim, myslim ze vyziev na testy tu bolo dost, takze sup pani do toho.. dokazujte si to co tu uz bolo daaaavno dokazane..

crecy, co som drzal mal tulajku tak max 11mm vtedy este neboli preferovane rozmery 12,7mm a sipy boli spotrebak aj s hrotmi,

steve bol vyhodeny z ewbs za klamstva a podvody.. a ako ho maju radi som videl vo francuzku, takze cokolvek co povie beriem ako klamstvo. bez ohladu na to kto tu reprodukuje ako jeho slova,

loads napisal knihu, super, ale kazdy autor si svoju polievocku hreje, a aby ta kniha bola zaujimava musi tam nieco dat nejaku svoju teoriu... neviem po anglicky a tym padom sa nedozviem co tam je, zatial tu knihu beriem ako ked jakubisko chcel natocit film o batorycke ze to bola prva gynekologicka doktorka.

Otázka pro Laskyho, jestli to bude číst - kdyby plátořezný hrot nebyl s trojuhelníkovým průřezem, což je moderní nápad, o kolik těžší by byla jeho výroba, oproti bodkinu? Tvarem jsou totiž velmi podobné.

platorez nema trojuholnikovy prierez, ale kosostvorec, ak by lepsie fungoval trojuholnikovy prierez tak by sa take nasli, mame niekolko trojcepelovych hrotov jeden dokonca v agincourte,takze to dokazali vyrobit a nieje to moderna vec, ja v mojich albumoch platorez s trojuholnikovy prierezom nemam, ale su tu ludia ktory dlhsie strielaju warbow na svete ako ja.. a ani ty ich nepouzivaju takze predpokladam ze platorez s trojuholnikovym prierezom sa neoplatilo pouzit. pisem to tak preto aby ma ti nik netahal za slovicka.. pracnost o za ten cas co urobim jeden trojuholnikovy platorez spravim dva tri kosostvorcove, uz som to skusal, opakovat to budem len vtedy ak niekto najde nalez trojuholnikoveho platorezu, nebudem to robit ani ako poziadavku na moderne testy je to blbost.

mam niekolko nalezov kosostvorcov s vybrusom. mohlo by sa povedat ze to je duty vybrus, ale ani tie niesu lepsie v prerazani plechu ako bezny hladky kosostvorec,uz sme to skusali.. a nielen ja.

podla hnihy armme du diable, nemam ju teraz pri sebe.. pisala ju jedna francuzska a podla tvaru hrotu mapuje cesty vojenskych tazeni v europe.... usudzujem ze kovac co isiel s vojskom bol nauceny jeden svoj hrot a ten buchal.. neriesil prieraznost, ale robil to co vedel.. ked lukostrelci vystrelili tak zranili kone jazdcov, neprerazilo to plech, nevadi.. naslo to niekde dierku, alebo sa odrazil.. uz som vvdel ako sip streleny do pajovho brneneia v brne isiel do zakruty.. skoro do praveho uhlu.. ak niekeho zranili tak mohol umriet na infekciu.. sipy sa pichali do hnoja..bol to spotrebak,

na MR sa predpoklada ze boli hlavne tudoryheads, lepsie to leti hlavne dalej, a namornici niesu zvacsa vybaveny zbrojou..aj ked tam nieco je.. obrazkov namornikov mam malo..

https://sk.pinterest.com/krizanmilos/ obrazky su z mojho pinteresu, uz sa mi sem nechce vkladat linky.. su tam aj obrneny vojaci. takze ta teoria o nechranenych namornikoch je na vode. este treba pohladat viac obrazkov lodi..plus jeden vodnik s vodnickov asi pred 10 rokmi.

earendil napsal:

Kaša napsal:K trojhrannému hrotu (než napíše Lasky) - jen náročnější na kovaní už z pohledu geometrie. kdy se mnohem lépe kove čtverhran (všechno kolmo), než trojúhelník.

Mám pocit, že to co píšu moc detailně nečteš. Udělat ten mohutný bodkin trojboký je moderní nápad založený na experimentech angličanů.

aky anglicania stym experimentovali?

co je mohutny bodkin? aky typ hrotu?

uz som to skusal. aj u bezneho bodkinu narocne udrzat osovost, a nici to tercovnicu. nalez nemam, tiez som skusal prieraznost rovnaka ako u bezneho bodkinu. kedze viem urobit bodkin bez brusenia. obcas potrebujem pribrusit spicku, trojuholnik sa tak spravit neda. pre stredovekeho cloveka narocny proces vyroby u spotrebaku so ziadnym vysledkom, uz to robit nebudem ani na poziadanie.

lasky napsal: aky anglicania stym experimentovali?

co je mohutny bodkin? aky typ hrotu?

Mluvím o plátořezu (Mark Stretton to popisoval jako "heavy bodkin") a otázku jsi mi zodpověděl v minulém příspěvku (díky). Nicméně, můj omyl, nepochopil jsem správně co popisuje Mark Stretton v testu průraznosti, on tam popisuje, jak na základě zkoušek Gwynna Zuccy vylepšil tvar plátořezu, aby lépe penetroval, a moje (úplně mimo realitu ) interpretace byla, že ho udělali trojboký (asi že jsem viděl nějaké fotky právě takových hrotů).... Ještě jednou omluva!

K typům hrotu - jestliže stačí rozdíl mezi normálním a dlouhým bodkinem, aby se nedostal skrze pořádnou prošívanici (podle toho, co tu píše Šimon), tak tvar hrotu určitě vliv má. Jeden test šipek z kuše proti extra tlusté kůži: https://www.youtube.com/watch?v=472fNlfSQYU a látka bude na prostřelování "tupou silou" určitě ještě horší, než kůže.
Pěkně prosím, proč když někoho vyhodí z EWBS, to znamená, že všechno, co kdy řekl, je lež a podvod... Promiňte, ale osobní konflikty velmi vzdálených osob přeci nejsou to, o čem tu diskutujeme, nebo co by jsme měli brát v úvahu.