Eurošíp návod (vzor Hawkwind)

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: lasky, Pája1111, hawkwind

Avatar uživatele
Supík
Příspěvky: 480
Registrován: 24 Kvě 2009, 19:18
SHŠ: Midgard a Malchus
Kontaktovat uživatele:

Eurošíp návod (vzor Hawkwind)

Příspěvek od Supík » 23 Pro 2014, 17:44

Vzhledem k tomu, že originální stránka http://www.alistaire.net/eurosip/sipy.htm není dostupná. ( Už je! :) ) tak její obsah zachraňuji zde:

Upozornění

Autor této stránky nenese odpovědnost za zranění, která při lukostřelbě v bitvě přivodíte sobě nebo ostatním. Cílem tohoto článku je poskytnout rady k výrobě bezpečnějších šípů, nikoliv sejmout z ostatních trestní zodpovědnost.


Šípy v bitvě

Luk a šíp jsou zbraň, a ve své původní podobě zbraň smrtící a to na dálku. Se střelbou z luku se ovšem dnes můžete v České republice setkat na mnoha rekonstrukcích bitev či obléhání toho či onoho města. Rovněž oblíbené LARPy, případně fantasy bitevní akce často zpestří lučištnická účast. Ve všech případech mám na mysli účast lučištníků přímo v bitevní vřavě, nikoliv terčové soutěže.

Hromadné akce se vyznačují tím, že lučištníci zhusta střílí do skrumáže ostatních, kteří se potýkají chladnými zbraněmi. To s sebou přináší rizika, neboť letící šíp je věc, před kterou jen málokdo dokáže uhnout, speciálně pokud jej nevidí přilétat. Poznáním těchto rizik a promyšlenou snahou o jejich odstranění lze s vynaložením malé námahy předejít vážným úrazům, které jinak doslova visí na vlásku.

Malý fyzikální úvod: šíp letící po přímé dráze nebo po balistické křivce má značnou pohybovou energii, odpovídající vrženému kamenu (konkrétně Ek = 1/2 m * v2). Ta je v okamžiku dopadu koncentrována přímo do přední části šípu. Pokud není tento opatřen hlavicí, tak do velmi malé plochy (S = 3,14 * r2, tedy při průměru 0,8 cm je to 0,5 cm2). Pro představu: vezměte si tužku kterou můžete zničit, dejte si tupý konec do dlaně a vší silou udeřte kolmo do stolu. Sami jste si vyzkoušeli, že se nejedná o nic příjemného - a letící šíp má energii ještě větší. Nejčastějšími úrazy jsou pak podlitiny a nepříjemné šrámy, ale může dojít i ke zlomení některých kostí a zejména k úrazu oka, což není nic pěkného.

V nekonečných diskusích o bezpečnosti či nebezpečnosti toho či onoho konstrukčního řešení bylo nastíněno mnoho různých možností, z nichž postupem času vzešlo jako uznávané řešení popisované níže. Tato konstrukce šípu byla pečlivě vyzkoušena, dlouhodobě používána a prakticky testována na dobrovolnících. Následně byla přijata jako vyžadovaný standard na akcích pořádaných sdruženími Skjaldborg a Wothanburg (Čas vlků, Wothanburg...) a spolu se vzrůstající informovaností lučištníků se prosazuje jako standard i na jiných akcích. Vzhledem k současnému trendu zavádění všemožných norem v různých oblastech lidských činností se pro toto konstrukční řešení ujal název eurošíp, ačkoliv s EU samozřejmě nijak nesouvisí. Naopak je vyjádřením snahy učinit pro bezpečnost bitevní střelby maximum dříve, než se zbytečného zranění chytne nějaký neukojený EU úředník nebo místní politik (nikdy nevíte kdo je mezi diváky).

Důrazně varuji před pokusy řešení a postupy nastíněná níže tzv. ojebat, neboli vymýšlet si za každou cenu vlastní postupy, popřípadě si hrát na tvrďáka a pašovat do bitevního pole šípy vyrobené narychlo ráno před bitvou. V lepším případě vás organizátoři bitvy vyhodí a příště vás ani vaši skupinu chtít nebudou, v horším budete při výslechu na policii přemýšlet kde se stala chyba.

Pamatujte si prosím především:

  • ostré šípy a šípy s hroty v žádném případě do bitvy nepatří. Jsou určeny výhradně pro terčovou střelbu. Věnujte maximální pozornost bezpečnostní úpravě šípu, viz text dále.
    podrobte se bez reptání kontrole luků a šípů před bitvou, případně ji proveďte těsně před bitvou sami - sledujte pravidla vyhlášená organizátory. Následujte pokyny velitele lukostřelců, pokud je ustanoven.
    pokud seberete šíp, který již vystřelil někdo jiný ("recyklace"), vždy si zkontrolujte jeho kvalitu - zda není naštípnutý, sundaná hlavice, proražená hlavice, utržené letky atd. Na recyklovaný šíp může mezitím někdo šlápnout (a musíte s tím a priori počítat). Nezapomeňte že na některých bitvách může být recyklace šípů zakázána - sledujte pravidla vyhlášená organizátory.
    vždy myslete na to, že jde o zbraň, nikoliv o dětskou hračku. I když je vaše svědomí čisté, neomezili jste riziko na nulovou hodnotu. Nepodléhejte adrenalinu který vám vře v krvi.
    jednou budete cílem lukostřelců třeba i vy. Pak budete jen doufat že znají zásady zmíněné níže... a že se nenajde nějaký snaživec který šmahem zakáže lukostřelbu poté, co po náhodném poryvu
    větru schytá šípem do nohy.
[/b]

Úprava šípu do bitvy

Tělo šípu

Základem je materiál a průměr těla šípu. Materiál proto, aby byl šíp lehký, odolný a bezpečný při poruše (zlomení). Díky své láci a "spotřebnímu" charakteru bitevních šípů jsou nejlepší variantou smrkové kulatiny pro výrobu truhlářských kolíčků, k dostání v různých Bauhausech, OBI atd. Dobře vybírejte, obvykle je použitelná 1 tyčka z 10, které vezmete do ruky - pozor na léta dřeva, aby běžela skutečně podél těla šípu. Tělo musí být z jednoho kusu a rovné, nekupujte tyčky lepené z více prkének. Bukové nebo dubové dřevo není vhodné, protože se štípe na ostré kousky.

Šíp musí být odolný proti zlomení při dopadu nebo dokonce při pouhém vystřelení (letící oblak třísek se rovná ostrému šípu). Dobrým kompromisem mezi váhou a odolností jsou průměry 8 - 12 mm. Menší než 8 mm už je hazard, a to i pro toho kdo šíp vypouští!

Hlavice šípu

To nejdůležitější na bitevní úpravě šípu je jeho hlavice. Cílem její úpravy je, aby:

byla větší než oční jamka
vydržela dopad šípu a rozložila jeho dopadovou energii na větší plochu
se nesesmekla při manipulaci


Zde je postup pro bezpečnostní úpravu hlavice:

1. Zarovnejte konec těla šípu (týbla) do pravého úhlu. Nikdy jej nenechávejte ostrý, jinak při dopadu zátku prorazí.
Konec tybla je zarovnany, nikoliv ostry:
Obrázek


2. Zakupte nové korkové zátky tzv. šampusové, o průměru alespoň 3 cm. Průměrná cena takové zátky je okolo 9 Kč, což je směšná částka v porovnání s cenou šípu, natož pak s vystřeleným okem. 3 cm proto, že takový průměr je již větší než oko (můžete si své oko před zrcadlem sami přeměřit). Nepoužívejte zátky již použité, protože korek je v nich už rozdrcen, a už vůbec ne např. vinné zátky, mají malý průměr, nehledě na díru od vývrtky. Všimněte si na snímcích důležité věci: zátka má přední (dopadovou) stranu ze dvou vrstev korku vcelku, zatímco tělo je lisováno z korkové drti. To je velmi důležité - samotnou drtí by týblo dopadajícího šípu projelo lehce, zatímco korek vcelku jen tak snadno neprorazí. Varuji před pokusničením s nalepováním nějakých kovových koleček na čela špuntů vytažených z lahve při oslavě narozenin - je to ztráta času a na pevnost spoje se nedá rozumně spolehnout .
30 mm v prumeru:
Obrázek

50 mm na delku:
Obrázek

Celo zatky je z vice vrstev korku vcelku, ne z lisovane drti:
Obrázek



3. Zátku ze strany se zkoseným koncem.(viz obrázek níže) vyvrtejte do poloviny délky vrtákem Vrták musí mít průměr o cca 1 mm menší než tělo šípu. Zátka musí jít na šíp narazit jen lehkým tlakem. Pokud bude díra příliš úzká, hrozí roztržení zátky tlakem zevnitř, a to jste ještě ani nevystřelili. Pokud bude příliš velká (a nedejbože týblo v hlavici vaklá), nepodaří se vám hlavici na týblo pořádně připevnit. Vrták si omotejte lepicí páskou, aby jste do zátky nezajeli ani příliš hluboko, ani příliš málo. Zkažené hlavice vyhoďte, tolik zase nestály.
Takhle vrtat:
Obrázek

A takhle NE:
Obrázek


Vrtak je omotany, aby byla hloubka diry stale stejna:
Obrázek



4. Podle hloubky vrtání, nastavené na vrtáku si uděljte dopředu na šípy (na týbla) značky, aby jste si mohli být při nasazování jisti že je tělo zaraženo až na konec vyvrtané díry.

Na tyblu si udelame znacku, at vime ze jsme zarazili tyblo az na dno:
Obrázek



5. Opatřete díru i začátek šípu lepidlem, nasaďte a nechte lepidlo v klidu do rána vytvrdnout. Není kam spěchat . Výborná lepidla jsou např. Herkules, Duvilax, Ponal nebo Chemoprén, epoxidové pryskyřice jsou zbytečně nákladné. Na opačné straně spektra je bílá lepící pasta, která sice udrží papír na papír, ale dřevo a korek pořádně nespojí.
Nalejeme lepidlo:
Obrázek

A nechame v klidu vytvrdnout
Obrázek



6. Po zatvrdnutí lepidla se ujistěte, že hlavice nejde z týbla sundat ani násilím. Pokud jde sundat jen lehkým tahem, zahoďte ji a použijte jinou - v žádném případě se nesnažte použít různé omotávky, utěsňování, vycpávky a tak podobně, hlavice stejně držet nebude.

7. Nyní můžete přidat změkčovací vrstvu molitanu nebo vytvořit z téhož "aerodynamicko-estetickou" bambulku. Pokud tak učiníte, nešetřete, protože 3 mm molitanu nezměkčí vůbec nic. Moc to ale s estetikou nepřehánějte, žádné tvarování hrotů, vidlic atd. - potřebujete plochu o minimálním rozměru 30x30 mm.

8. Ve finále omotejte hlavici širokou, textilní, tzv. kobercovou páskou - obyčejná izolepa nestačí, nehledě na to, že v případě textilních pásek máte na výběr z více barev (takže poznáte svoje šípy). Cílem je bránit rozlomení nebo roztříštění hlavice při nárazu. Kobercovou pásku zakoupíte bez problému v OBI, Baumaxu atd., na menším městě pak v drogerii, cena je okolo 25 Kč za 20 metrů, což nepoloží ani chudého studenta.

Omotani hlavice textilni paskou:
Obrázek

3D model hlavice:
Obrázek

Rez 3D modelem hlavice:
Obrázek

Letky

Pořádný šíp má letky, které zásadním způsobem zvyšuje přesnost letu. I když nebude let šípu žádný zázrak kvůli odporu hlavice, je rozdíl ve stabilitě oproti prostému klacíku zcela zřetelný. Je proto nutné šíp letkami opatřit, i kdyby měly být z papíru. Nezapomeňte že letky jsou vždy 3, v úhlu 120 stupňů, nikoliv 2 nebo 4. Zároveň dbejte na to aby nedržely na čestné slovo - pokud vám při recyklaci šípů přijde do ruky šíp s nekompletními letkami nebo bez nich, zahoďte ho a vůbec si ho nevšímejte.
Závěr

Ještě jednou zopakuji klíčové vlastnosti bezpečnostně upraveného šípu:

má velkou dopadovou plochu
má pevné tělo (týblo) které se nezlomí při křivém pohledu, natož pak při nárazu.
má pořádně přidělanou hlavici zabraňující průniku těla šípu
hlavice samotná je ještě proti roztržení omotána kobercovou páskou.
je opatřen letkami a díky tomu je při letu stabilnější

To, že takový šíp nelétá, tak hezky jako terčový vás v bitvě skutečně nemusí trápit - triko si můžete honit při lukostřelecké soutěži, ne při střelbě do davu. A nezapomeňte - je to vaše ruka která rozhoduje o tom zda se šíp z vašeho luku skutečně vznese do vzduchu...


Obrázek
Sada sipu...


Sestavil Bóža. Při přípravě stránky byly některé snímky a části textu převzaty od Alistaira.

Supíkův dodatek: Výše uvedený popis výroby eurošípu je občas doplňován vyměkčováním přední strany hlavice molitanem nebo pěnovou karimatkou. Pokud máte další info k výrobě eurošípu tak si o tom v diskuzi napišme.

Avatar uživatele
hejtman ilburský
Příspěvky: 39
Registrován: 16 Dub 2010, 12:45
SHŠ: Ilburští střelci
Místo/Bydliště: Saaz

Re: Eurošíp navod (vzor Alistaire )

Příspěvek od hejtman ilburský » 23 Pro 2014, 18:07

.v jaké diskusi to můžeme probrat?

Avatar uživatele
Supík
Příspěvky: 480
Registrován: 24 Kvě 2009, 19:18
SHŠ: Midgard a Malchus
Kontaktovat uživatele:

Re: Eurošíp navod (vzor Alistaire )

Příspěvek od Supík » 23 Pro 2014, 18:25

V této ;) :banan:
jsme přece na diskuzním fóru..

Avatar uživatele
hejtman ilburský
Příspěvky: 39
Registrován: 16 Dub 2010, 12:45
SHŠ: Ilburští střelci
Místo/Bydliště: Saaz

Re: Eurošíp navod (vzor Alistaire )

Příspěvek od hejtman ilburský » 23 Pro 2014, 19:24

ok. jen takových pár poznatků z praxe - nikomu to nevnucuju :)

molitan na změkčení hlavice šípu je na nic - to je jako když si vezmeš na ochranu při zatloukání hřebíků chirurgické rukavice. Lepší stará karimatka o síle 8mm, nestačí však přilepit,musí se přidělat nejlépe kobercovkou nebo izolepou. Tuto úpravu bych na EURO šípy doporučoval, protože vystřelit korek byť v průměru 3cn je jako když dostaneš seřízlou násadou od lopaty.
týbla na šípy 8-10mm síla může být - 12mm už je moc, nejen sníží odolnost korku na stěnách ale šíp je těžký nevyvážený s menším dostřelem.
týbla buk, buk nevohodné - láme se: to je pravda, ale v zásadě to zas není až tak hrozné, 10mm jsem zlomený snad ani neviděl pokud na něj někdo nedupl.
použití nepoužitých korkových zátek: zde mám trošku jiný názor, podle mě použitá korková zátka (se stlačením v hlavici) s karimatkou více odolná a bezpečná než nový korek bez karimatky. Samozřejmě použitá korková zátka musí spňovat průměr 3cm.
a poslední zkušenost letky: v zásadě použití více letek nemá na přesnost v salvě žádný vliv (individuálně jak jsem pochopil se na Libušíně ani střílet nebude) naopak po výstřelu je dost pravděpodobné že se letka, která tře při výstřelu tělo luku a není dobře přilepena utrhne a poté je šíp nevyvážený a prakticky pro další použití nebezpečný. Domnívám se že použití dvou letek v kolmém směru (což pro držení směru šípů bohatě stačí) po dopadu šíp nezničí a lze šíp opět použít. Pokud "recyklace" bude zakázána pak je to ovšem jedno, ale divil bych se že by se střílelo jen s tím co si kdo ponese v toulcích - to by se moc dlouho nestřílelo.

a teď do mě! .... :banan:

melkel
Příspěvky: 1445
Registrován: 04 Ún 2010, 15:14

Re: Eurošíp navod (vzor Alistaire )

Příspěvek od melkel » 24 Pro 2014, 00:49

S tím použitím špuntem je to blbost. Hlavními důvody používání nových špuntů je průměr 32 mm (očnice má ~35), rovná nárazová plocha a homogenní tělo, bez nebezpečí zlomeně špuntu. U použitého špuntu máš vyboulenou nárazovou plochu, změnšený průměr a nebezpečí zlomění v "krčku". Tedy použité zátky ani náhodou, stejně tak by bylo fajn odstranit zmínku o "minimálně 30 mm"). Jedná se o neužité šampusové šputy, konec.
Dále netuším, co myslíš "individuálním" střílením. A proč by měly být dvě letky lepší než 3. V tých argumentech jsem se krapet ztratil. V každém případě se při výstřelu o tělo luku u dobře založeného šípu třou dvě letky, a pravděpodobnost jejich utržení tímto třením je dosti malá.

Avatar uživatele
Itazipa
Příspěvky: 37
Registrován: 06 Pro 2006, 00:37
SHŠ: Pragma - škola šermu
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od Itazipa » 24 Pro 2014, 12:59

Já bych chtěl jen připomenout, že je potřeba dostatečně hluboký a široký zářez pro tětivu. Co vyhovuje jednomu, nemusí při recyklaci vyhovovat druhému.

Avatar uživatele
hejtman ilburský
Příspěvky: 39
Registrován: 16 Dub 2010, 12:45
SHŠ: Ilburští střelci
Místo/Bydliště: Saaz

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od hejtman ilburský » 26 Pro 2014, 23:58

prostě když máš jen dvě letky nad sebou, tak se prakticky při výstřelu luku nedotknou. Snížíš tak minimálně tření a tím zvýšíš dostřel což je pro bojový šíp ta největší deviza. Přesnosti u tohohle typu šípu stejně moc nedosáhneš.
A co se týká korkového špuntu použitého nebo ne, pokud dostaneš do oka je úplně jedno jestli má ten špunt o 2 nebo 3 mm víc nebo míň .-) Pokud jde o bezpečnost, myslím že nejlepší je na konec ještě ten korkovej špunt obvázat hadrama aby z toho byla bambule tak o průměru 5cm - a tím bude bezpečnost tak na 95% vyřešena.
časy kdy LA-MÁci stříleli šípy které se vedle nás zabodávali do země už jsou pryč ....(ale taky jsme to přežili

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 809
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od Honza F. » 27 Pro 2014, 13:39

Při použití pouze 2 letek, které jsou rovně nalepené je velké nebezpečí, že šíp při výstřelu uhne do strany. Pokud se lepí pouze 2 letky, musí se lepit do spirály, aby se rychle dosáhlo větší rotace šípu a toto vybočení se eliminovalo. To je pracné a vyžaduje to určitou zručnost, jinak šíp špatně rotuje. 4 letky mi přijdou zbytečné. 3 rovně nalepené letky jsou ideální a minimálně pracné.
Otěr letek o luk při výstřelu je zanedbatelný. Horší je, když je šíp založený špatně a třetí letka chytne o luk. Hrozí vybočení šípu nebo poškození letky a šíp s poškozenou letkou létá naprosto nepředvídatelně. Špatné založení se dá eliminovat jinou barvou třetí letky.
Co se týče velikosti a tvaru letek, je zde místo pro experimenty.

Hloubku zářezu na šípu bych doporučoval 8-10mm, šířku 3mm. To by mělo vyhovovat většině střelců.

melkel
Příspěvky: 1445
Registrován: 04 Ún 2010, 15:14

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od melkel » 27 Pro 2014, 14:01

hejtman ilburský napsal:A co se týká korkového špuntu použitého nebo ne, pokud dostaneš do oka je úplně jedno jestli má ten špunt o 2 nebo 3 mm víc nebo míň .-)
Je vidět, že víš, o čem mluvíš. Kdyby měl ten Hřebíkův špunt o 3 mm méně, nebo vyboulenou dopadovou plochu, tak jsem na pravé oko slepý úplně, a ne jen částěčně, což by mimo jiné znamenalo ztrátu prostorového vidění a jiných zbytečností.
Bambule 5 cm v průměru (a nedělá se to hadry, ale Mirelonem, kvůli váze) se na LARPu používají už pár let. Ano, jsou výrazně bezpečnější, současně s nimi ale nepřtřelíš bitevní pole, pokud je opravdu nevytuníš včetně luku. Obvyklý dostřel je kolem 25 metrů. Tudy tedy cesta nevede.

Avatar uživatele
hejtman ilburský
Příspěvky: 39
Registrován: 16 Dub 2010, 12:45
SHŠ: Ilburští střelci
Místo/Bydliště: Saaz

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od hejtman ilburský » 28 Pro 2014, 21:04

dostat zásah do oka tak to je opravdu nepříjemné to věřím. To bych asi na lukostřelce zanevřel. Já dostal onehdá do spánku LA-MAšípem z asi 25metrů a musím se přiznat že mě to taky složilo, naštěstí dobrý, bez následků, teda doufám :)
Co se týká těch letek, tak nemohu posoudit, u bitevních šípů používáme jen dvě a žádný problém, lítají kam potřebujeme....

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 809
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od Honza F. » 31 Pro 2014, 11:46

Já jsem dříve také dělal jenom dvě letky. Létaly perfektně a člověk ušetřil práci i peří. Mezi ostatními jsem byl za machra, protože jsem měl letky z peří. Jednou jsem pak střílel s novou sadou a jeden šíp mi při výstřelu pár metrů před lukem uhnul doleva tak prudce a rychle, že jsem se nestačil divit. Naprosto nepředvídatelná trajektorie. Naštěstí jsem tehdy nikoho netrefil. Od té doby používám zásadně tři letky. A pokud chce někdo takové šípy vyrobit, uctivě ho odmítnu.

Avatar uživatele
alistaire
Příspěvky: 132
Registrován: 12 Bře 2008, 11:24
SHŠ: Regiment Mortaigne

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od alistaire » 03 Dub 2015, 19:29

Tak stránky s Eurošípem díky Supíkovu upozornění opět nahoženy. - http://www.alistaire.net/eurosip/sipy.htm

Měl bych jen jedno doplnění, Eurošípy nejsou rozhodně "vzor Alistaire" :D , na to jsem ""lukostřelec"" opravdu pouze z vyděšení :D

Ale jedná se o kolektivní dílo především lidí z Curia Vítkov (tehdy Wothanburg), já jen poskytnul webový prostor, nějaké obrázky (3D simulace už bohužel v dnešních prohlížečích nejedou) a část textu...

Užívejte ku zdraví!
Co řeknu, to sedí...
Nerad bych seděl za to, co řeknu.

http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org Diskusní fórum pro zájemce o třicetiletou válku

Avatar uživatele
Supík
Příspěvky: 480
Registrován: 24 Kvě 2009, 19:18
SHŠ: Midgard a Malchus
Kontaktovat uživatele:

Re: Eurošíp návod (vzor Alistaire )

Příspěvek od Supík » 04 Dub 2015, 13:19

prima, už je to tedy vzor Wothanburg
Nechť zlomen je každý špatný šíp. :blackeye:

melkel
Příspěvky: 1445
Registrován: 04 Ún 2010, 15:14

Re: Eurošíp návod (vzor Wothanburg )

Příspěvek od melkel » 04 Dub 2015, 14:54

No,abychom byli úplně přesní, je to hlavně Hawkwindova práce. Domluvili jsme se, že potřebujeme standardní šíp, bezpečný, lehce kontrolovatelný, z materiálu, který je dostupný a ne příliš drahý. A on zkoušel, nechával do sebe střílet a přišel s tímto řešením.

Avatar uživatele
Supík
Příspěvky: 480
Registrován: 24 Kvě 2009, 19:18
SHŠ: Midgard a Malchus
Kontaktovat uživatele:

Re: Eurošíp návod (vzor Hawkwind)

Příspěvek od Supík » 04 Dub 2015, 21:33

Tak Hawkwind rozhodně uspěl. :)

Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot], kubo1 a 0 hostů