Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od **Broďan** » 10 Pro 2006, 23:58

V posledních letech se zabývám mimo jiné i vojenskou taktikou a způsobem vedení války v období pozdní gotiky. Dosavadní poznatky dosti silně kolidují s názory šermířů a podobou většiny bitev, které se u nás pořádají. Nutí mne to přemýšlet hlavně o úloze meče.
Vezmeme-li meč jako zbraň turnajovou a sportovní, můžeme se bavit o šermířských školách, technikách šermu atd. To ovšem nesouvisí s bojem v bitvě, kde se šermířské umění nedalo prakticky vůbec uplatnit. Nebyl tam prostě prostor pro duely.
Pár obrázků z bitev v záp. Evropě:
http://strelciceskybrod.wz.cz/Luzerner_ ... erholz.jpg
http://strelciceskybrod.wz.cz/Luzerner_ ... Calven.jpg
http://strelciceskybrod.wz.cz/Swabian_war.jpg

Meč měl ve II. pol. 15. stol. z vojenského hlediska funkci druhotné, doplňkové zbraně. Platilo to jak u jízdy, kde byl vzhledem ke kvalitě zbroje málo účinný, tak u pěchoty, která byla odjakživa vybavována střelnými (později palnými) a tyčovými zbraněmi. Byl však zbraní obvyklou a rozšířenou mezi všemi vrstvami obyvatelstva, dokonce i mezi sedláky.
Na dobových obrazech bitev je velké množství pěších vojáků, kteří nemají žádnou poboční zbraň. Nejedná se zcela jistě o malířovu nedůslednost, neboť jsou tam muži s meči i bez mečů. Domnívám se, že je to proto, že např. bojovník se sudlicí nemohl meč využít a spíš by mu v boji překážel. Zvláště markantně to musel pociťovat pěšák v těžkém odění (pohyblivost lamel šorcu). Proto si myslím, že spousta vojáků prostě zanechala své meče v táboře a do bitvy nastoupili bez nich. Střelci obvykle poboční zbraň namalovanou mají. Co vy na to?
http://strelciceskybrod.wz.cz/Schlacht_ ... garten.jpg
http://strelciceskybrod.wz.cz/Luzerner_Schilling2.jpg

Příspěvek od **Pája1111** » 11 Pro 2006, 00:17

V něčem souhlas, v něčem ne. Určitě se více jako meč používaly dřevcové zbraně, to je neodiskutovatelné. Horší je tvrzení o absenci techniky šermu v boji v bitvě. Právě se s kolegou ze skupiny snažíme prokázat, že školený šerm měl uplatnění v bitvě a to nejen mečem, ale i dřevcovými zbraněmi.
Právě technika vyučovaná již před 15. stoletím udává jako hlavní terč pro zásah hlavu a předsazené cíle-ruce. Většina seků je vedena s rukama nad hlavou, bez velkých "máchanců" vzad. To vše je pro skrumáž bitvy velice účinné. Dneska jsem našel i obraz, kde jezdec na koni seká mečem rubový předsek na ruku jízdního nepřítele, který je v nápřahu bojovým kladivem....Což je určitě alespoň náznak techniky, že? Nebo fantazie malíře... V učebnicích je spousta materiálů o výuce boje dřevcovými zbraněmi, asi proto, že jsou hodně používány v bitvách, řekl bych. Stejně tak v pozdějších renesančních učebnicích je zmínka o nevhodnosti dlouhého rapíru pro válčení, ale to je jiná doba a jiná zbraň......

Příspěvek od **Mordor** » 11 Pro 2006, 00:25

Taky si myslím, že z vojenského hlediska sloužil jednoruční meč, tesák jako poboční zbraň a v bitvě neměl tak velké uplatnění. Jeho uplatnění bylo však obrovské při řešení sporů mezi jednotlivci v civilním životě, což je stejně významná role jako uplatnění třeba tyčovek v bitvě. Těch sporů, ordálů či duelů bylo tisíce, tak bych na druhou stranu tuto zbraň nebral jako druhořadou. Akorát plnila jiný účel než zbraň bitevní.

To, jestli si vojáci nebrali poboční zbraň do bitvy, můžeme řešit asi jen pouze na spekulativní úrovni. Viděl jsem hodně obr. landsknechtů, který kromě píky či obouručáku měli katzbalger, či tesák. Samozřejmě, že zase existuje stejný počet obr. bez nich. Mě osobně přijde divný, že kdyby tu poboční zbraň měli, proč by si jí nevzali? Nikdy nevíš, kdy se může hodit. Alespoň já bych si jí vzal

Někdy i v bitvě mohlo částečně dojít k duelům nebo spíše boji menšího počtu vojáků mezi sebou, bitva je bordel a k takovým situacím určitě docházelo, takže mohlo dojít i na poboční zbraň.

Příspěvek od **Pája1111** » 11 Pro 2006, 00:49

Taky je asi rozhodující dostupnost meče, šavle, tesáku jako poboční zbraně. Na tyto bylo třeba lepšího materiálu, než na dřevcové zbraně. Výzkum provedený na 15 vzorcích dřevcových zbraní jasně dokazuje, že bylo v 9 případech použito obyčejné železo a zbytek čepelí těchto zbraní byl zhotoven z podřadné oceli, kde tvrdost nepřesáhla 22Rc. Což je bída

Příspěvek od **Broďan** » 11 Pro 2006, 00:51

Mordor napsal:Taky si myslím, že z vojenského hlediska sloužil jednoruční meč, tesák jako poboční zbraň a v bitvě neměl tak velké uplatnění. Jeho uplatnění bylo však obrovské při řešení sporů mezi jednotlivci v civilním životě, což je stejně významná role jako uplatnění třeba tyčovek v bitvě. Těch sporů, ordálů či duelů bylo tisíce, tak bych na druhou stranu tuto zbraň nebral jako druhořadou. Akorát plnila jiný účel než zbraň bitevní.

Tuhle diskusi jsem pochopitelně založil proto, abych se dozvěděl více, než vím a rád svůj názor doplním či opravím.
Ve II. pol. 15. stol. ovládaly bitevní pole pěší falangy švýcarského typu tvořené převážně žoldnéři. Tím nechci shazovat úlohu jízdy, která byla stále velká, ale menší, než dříve.
Pěší falangy chráněné kopiníky, kde stáli vojáci těsně rameno na rameno se rozbíjely buď palbou z děl nebo útokem specialistů (špan. rondašíři s meči a štíty, něm. doppelsoldneři s dvouručáky a halapartnami). Technika šermu meč-meč zde dle mých dosavadních poznatků hrála zanedbatelnou roli (ale vím, že to šermíři neradi slyší).
Žoldnéři jsou malováni na přesunu prakticky vždycky s poboční zbraní. V bitvách ale ne. O tom, že zvládali boj mečem či tesákem není třeba pochybovat.
http://strelciceskybrod.wz.cz/Reislaeuf ... illing.jpg
http://strelciceskybrod.wz.cz/Luzerner_ ... iaberg.jpg
Landsknechti v oděvech a s výzbrojí z poč. 16. stol. mají většinou u boku katzbalger. Ten ovšem lze chápat jako zbraň upravenou právě k tomu, aby při boji s tyčovkou nepřekážela i její umístění na opasku tomu nasvědčuje. Obrázky, které zde uvádím jsou převážně ze švýcarských kronik z 15. stol. a zobrazované meče jsou delší.
Osobně bych si vzal meč nebo tesák vždycky. Když ale mám na sobě kyrys, vím, že šorc nemůže správně pracovat a opásání v boji jednoznačně překáží.
Italští sudličníci mívali obvykle jako poboční zbraň do skrumáže dlouhou dýku.

-----------------------------------------
BTW: Ti chlápci, kteří jsou za přesunu malováni pouze v šatech, měli s velkou pravděpodobností svou zbroj na vozech nebo mezcích.

Já si skutečně dokážu představit, že si před bitvou vzali těžké odění a sudlici a meč nechali v táboře. Kopiníci ale logicky meč měli, protože píka je zbraň jednoúčelová a neumožňuje boj zblízka. Sudlice s délkou cca 2,5m je naopak zbraň téměř univerzální a s mečem se jí vzdorovat nedá. Účinná je i proti obrněné jízdě, pokud se jedná o boj ve skrumáži.
No a sebelepší technika boje mečem padá, je-li protivník vybaven dobrou zbrojí. A právě ve II. pol. 15. stol. měla velká část pěchoty solidní zbroje. Landsknechti tak je chápeme my, tj. poč. 16. stol., už byli trochu jinak vyzbrojeni i organizováni. Tam už je vidět předzvěst holandské a španělské taktiky.

---------------------------------------------------

Pája1111 napsal:Taky je asi rozhodující dostupnost meče, šavle, tesáku jako poboční zbraně. Na tyto bylo třeba lepšího materiálu, než na dřevcové zbraně. Výzkum provedený na 15 vzorcích dřevcových zbraní jasně dokazuje, že bylo v 9 případech použito obyčejné železo a zbytek čepelí těchto zbraní byl zhotoven z podřadné oceli, kde tvrdost nepřesáhla 22Rc. Což je bída

Dostupnost poboční zbraně byla v té době již velká, prakticky pro každého. V soupisech výzbroje hotovostí nebo žoldnéřů se poboční zbraně, až na výjimky, neuvádějí. Ze dvou důvodů: měl je skoro každý a nebyly pro vlastní výzbroj jednotek podstatné. V pol. 15. stol. požadoval velitel norimberského vojska, švýcarský důstojník Malters, aby si jeho muži opatřili poboční zbraň, meč, tesák či sekeru.
Dochovaly se však i výslovné zmínky, o tom, že vojáci poboční zbraně neměli (např. žoldnéři z Litoměřic poč. 16. stol.). Pisatel však upozorňuje na celkově špatnou výzbroj tohoto oddílu, který byl vyslán do Uher do války proti Turkům.
A obr., že i chátra poboční zbraně běžně nosila:
http://strelciceskybrod.wz.cz/Spiez_545_gr_RGB.jpg
http://strelciceskybrod.wz.cz/Durer1.jpg

Příspěvek od **Pája1111** » 11 Pro 2006, 09:49

No a sebelepší technika boje mečem padá, je-li protivník vybaven dobrou zbrojí.

Co je vlastně míněno technikou? Nejsou to přece jen naučené finty, ale je to především poznání zbraně a znalost jejich výhod a nevýhod. Technika mě učí jak zbraň zvládnout efektivně a jak využít všech jejich předností.
Je jasné, že většina vojska nechodila do šermířských škol, ale během tažení si jistě předávali zkušenosti získané bojem. V tom vidím do jisté míry "školenost" šermu i když ne v pravém slova smyslu.... A existuje docela dost technik právě na boj proti plechovkám......
A ta dostupnost zbraní? Jistěže třeba tesák byl běžný, dlouhý nůž atd. Jsou to všechno zbraně hojně používané. Moje úvaha nad tím, že někteří šli do bitvy s poboční zbraní a jiní ne je naprosto jednoduchá. Jedni ji měli a druzí ne. Možná taky rozhodovalo zařazení v bitvě? Ale pochybuji, že voják, který jde do bitvy, by ponechal možnost bránit se, či útočit druhou zbraní v táboře, kde by mu byla prd platná.

Příspěvek od **Broďan** » 11 Pro 2006, 11:23

Pája1111 napsal:Možná taky rozhodovalo zařazení v bitvě? Ale pochybuji, že voják, který jde do bitvy, by ponechal možnost bránit se, či útočit druhou zbraní v táboře, kde by mu byla prd platná.

S tímhle souhlasím, z dnešního hlediska je to logický názor. Přesto se mi zdá, že ze zkušeností žoldnéře mohlo vyplývat i to, zda se poboční zbraň využije nebo ne. Nebo, zda více překáží, než pomáhá. Při střetnutí těžkooděné pěchoty (rovnocení vojáci na obou stranách) vyzbrojené halapartnami opravdu nevidím pro meč rozumné využití. I dlouhé jezdecké končíře byly určeny k prorážení kroužkového pletiva, ale na pláty se nechytaly.
Ještě dám k dobru jeden obrázek bitvy, na kterém jsou všechny možné typy bojovníků obvyklé v záp. Evropě v II. pol. 15. stol.:
http://strelciceskybrod.wz.cz/Caesar_Ch ... 465_70.JPG

Příspěvek od **Mordor** » 11 Pro 2006, 17:11

No právě Martine, v dohledné době už asi žádného žoldnéře z konce 15. století nepotkáme

a nezeptáme jak to vlastně bylo. Podle mě to bylo čistě individulání, někdo byl ryzí praktik a nevzal si jí, protože by mu překážela, jinej chtěl mít něco v záloze, co kdyby jí zrovna potřeboval a neměl jí

Prostě měli na výběr, určitě jim to nikdo nenařizoval a jestli ano tak o tom nikdo nenapsal a zmizelo to v propadlišti dějin

Příspěvek od **Broďan** » 11 Pro 2006, 17:19

Mordor napsal:No právě Martine, v dohledné době už asi žádného žoldnéře z konce 15. století nepotkáme a nezeptáme jak to vlastně bylo. Podle mě to bylo čistě individulání, někdo byl ryzí praktik a nevzal si jí, protože by mu překážela, jinej chtěl mít něco v záloze, co kdyby jí zrovna potřeboval a neměl jí Prostě měli na výběr, určitě jim to nikdo nenařizoval a jestli ano tak o tom nikdo nenapsal a zmizelo to v propadlišti dějin

Ano, podle mne přesně takhle hovoří dochované obrazy i některé písemné prameny.
Jinak bych rád poděkoval za kultivované vedení diskuse. Bejt to na Scherm.cz, tak bych to nechtěl vidět.

Příspěvek od **Siegfried** » 11 Pro 2006, 18:17

Čím déle se tím zabývám, tím se víc a víc přikláním k názoru Martina.
Před cca rokem bych ještě zastával názor jako má Pája...
Ale indicie ukazují spíše k boji účinnými věcmi... A to sou dřevcové zbraně... Což je pro spoustu "šermířů" nepříjemné zjištění. Že se ve válce "nemečovalo", ale bojovalo efektivně za účelem přežití a vítězství...
Ostatně několikrát jsem si letos vyzkoušel jaké to je bojovat s mečíčkem proti dřevcovce ovládané někým kdo ví co dělá. A mno jasně dá se vyhrát, ale chce to vysoký rozdíl úrovní bojovníků... takže mě to příjde celkem logické...
Jinak je to evidentní i z těch vyobrazení ke kostnickému koncilu vod Ulricha von Richentala

Tam mají taky pořád klacky a sem tam meč

Kromě pasování rytířů .))

Příspěvek od **Jan z Siecina** » 11 Pro 2006, 18:19

Mečem proti tyčovce ? Jasně, ale to bych to musel použít jako vrhací zbraň

Příspěvek od **Pája1111** » 11 Pro 2006, 18:24

Siegfried napsal:Čím déle se tím zabývám, tím se víc a víc přikláním k názoru Martina.
Před cca rokem bych ještě zastával názor jako má Pája...
Ale indicie ukazují spíše k boji účinnými věcmi... A to sou dřevcové zbraně... Což je pro spoustu "šermířů" nepříjemné zjištění. Že se ve válce "nemečovalo", ale bojovalo efektivně za účelem přežití a vítězství...
Ostatně několikrát jsem si letos vyzkoušel jaké to je bojovat s mečíčkem proti dřevcovce ovládané někým kdo ví co dělá. A mno jasně dá se vyhrát, ale chce to vysoký rozdíl úrovní bojovníků... takže mě to příjde celkem logické...
Jinak je to evidentní i z těch vyobrazení ke kostnickému koncilu vod Ulricha von Richentala Tam mají taky pořád klacky a sem tam meč
Kromě pasování rytířů .))

Já někde napsal, že valil meč proti tyčovce? To jsem ale trouba, asi jsem spal

Ehm, jedl jsem bramborák, teď to dopíšu....
Bavili jsme se o meči jako o poboční zbrani, těžko jako o hlavní zbrani. Je mi jasné, že dřevcové zbraně byly důležité a nijak nesnižuji jejich platnost. Spíš mě zaráží, kde berete jistotu, že jsem mečíkář

Z halapartnou jsem se něco namlátil, ale tesák jsem si vždy přibral s sebou

Příspěvek od **hawkwind** » 11 Pro 2006, 19:07

Mě se líběj ty německý mesry, na tom durerově obrázku ho zrovna jeden z těch drbanů má.

Příspěvek od **Siegfried** » 12 Pro 2006, 10:13

Jé Pájo, to jako nebylo kérování

Sorráček .)
Sem to psal s dcerou na klíně a furt mi něco řešila na klávesnici, takže to asi vyznělo debilně.
Myslím si, že prostě nebyly žádný ucelený výukový systémy, a ty vojáci s tím tak nějak uměli... prostě to měli často v ruce. Ale techniků bylo mezi nima málo... protože to byla druhotná zbraň .) Takže spíše instinktivní boj

Příspěvek od **Pája1111** » 12 Pro 2006, 11:39

Siegfried napsal:Jé Pájo, to jako nebylo kérování
Sorráček .)
Sem to psal s dcerou na klíně a furt mi něco řešila na klávesnici, takže to asi vyznělo debilně.
Myslím si, že prostě nebyly žádný ucelený výukový systémy, a ty vojáci s tím tak nějak uměli... prostě to měli často v ruce. Ale techniků bylo mezi nima málo... protože to byla druhotná zbraň .) Takže spíše instinktivní boj

Já to psal s bramborákem v ruce

Psal jsem o předávání zkušeností mezi nimi a ne o ucelené výuce

Tohle jsem psal:Je jasné, že většina vojska nechodila do šermířských škol, ale během tažení si jistě předávali zkušenosti získané bojem. V tom vidím do jisté míry "školenost" šermu i když ne v pravém slova smyslu...

Brodec