Schwarzschaller

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Schwarzschaller

Příspěvek od Kubák » 27 Pro 2007, 23:11

Ahoj
Natrefil jsem na označení "Schwarzschaller" (černý šalíř) pro šalíře tvaru jako na obrázku. Nevíte někdo z čeho to označení pochází (protože černý jsem nikde neviděl, našel jsem leštěné nebo pomalované)? Je to původní označení nebo moderní? Díky!
Obrázek
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Václav » 30 Pro 2007, 23:06

Určitě ti odpoví i někdo kompetentnější, ale domnívám se, že tyto šalíře se takto označovaly proto, že byly dodávány bez jakékoliv povrchové úpravy, tedy byly ponechány černé. Malování bylo až druhotnou úpravou. Označení "černý šalíř" (schwarzschaller, black sallet) se nyní používá spíše pro helmy podobných tvarů, protože některé opravdu leštěné jsou. ;)

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Kubák » 30 Pro 2007, 23:57

Díky, to je docela logicky znějící vysvětlní. Je fakt že jsem ale viděl několik lesklých jak zrcadlo, takže tam mě to mátlo. Každopádně je ten tvar hezký... takový aerodynamický :D
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Broďan » 31 Pro 2007, 11:56

Myslím, že tyto nevzhledné "černé šalíře" získaly svůj název kvůli své finální povrchové úpravě. Otázkou je, v jaké době se začal tento název používat. Některé jsou i z poměrně tenkého plechu a nesou stopy hrubého kování, nicméně jejich tvary jsou symetrické a propracované. Mívají dírky, resp. dvojice dírek, pro upevnění látkového potahu.
http://www.hermann-historica.de/auktion ... at51_p.txt
Současný stav některých nebude původní a mohou být druhotně vyleštěné.
Vlastně ale nic nebránilo používat pro tento typ helmy název "Schwarzer Schaller" bez ohledu na povrchovou úpravu, právě kvůli typickým nepříliš estetickým tvarům.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Kubák » 31 Pro 2007, 13:24

Jeden takový naleštěný je třeba tady, nutno říct že zrovna tenhle je tvarem zvláště neforemný. Ačkoliv mají tyhle přilby o dost jednodušší tvary než "klasické" šalíře, musely to být také ne úplně levné kousky...
Obrázek
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Kubák » 31 Pro 2007, 13:26

Jinak díky, Martine, za ty dírky, nevěděl jsem k čemu přesně byly. Na ně se tedy přišíval látkový potah, na který se mohlo malovat? Nemalovalo se tedy přímo na povrch přilby?
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Broďan » 01 Led 2008, 19:44

Zmínka o uchycení potahu těchto šalířů pomocí dvojic dírek je právě v něm. textu z Hermannovy aukce. Žádný dochovaný potah jsem neviděl. Pokud jsou tyhle šalíře malované, tak přímo na plech, nikoliv na potah. Dvojice dírek mají i ty malované šalíře. Odstranění poškozené malby a následné vyleštění či načernění helmy v novověku je věc obvyklá.
Takže opět musíme spekulovat. Například tak, že potah mohl chránit malování přilby při převozu. Sice může překvapit komplikovanost řešení, když by to mohl vyřešit polstrovaný kufr, není to však nepravděpodobné.
Další pravděpodobné vysvětlení je, že se takto uchycovaly esteticky pojaté, např. vycpávané, textilní či kožené ozdoby . I když je těch dvojic dírek na přilbě docela hodně, stejně by celistvý tenký potah nebyl pořádně našponován a někde by se krčil a odstával.
Tyhle dvojice dírek se vyskytují i na jiných typech přileb a mám v PC jeden burgonet ze 16. stol., na kterém jsou části silného potahu, který má zřejmě ochrannou, ale snad i estetickou funkci.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Kubák » 01 Led 2008, 20:36

Potah pro převoz by bylo hodně krkolomné řešení (ale možné je všechno)
Nemohlo by jít třeba o dírky k uchycení vyložení plátnem (nebo suknem, kůží, hedvábím) zevnitř? Je pak ale podivné, proč jsou dírky i tam, kde hledí celkem těsně dopadá na zvon přilby. Představoval bych si to tak, že řada zapuštěných nýtů, která je na obrázku patrná, drží vývaz či vycpávku, jak to bývá běžné, a zbytek přilby je vyložen textilem, který je dírkami přišitý. Proč by to tak bylo ale nevím :D
Ale podobně se někdy textilem či kůží vykládaly krempy železných klobouků zevnitř, ne?
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Broďan » 02 Led 2008, 14:42

Hledí "černých" šalířů zcela jistě nebylo podloženo potahem, protože by to omezovalo jeho funkčnost. Vnitřní polstrování bývá připevněno buď nýty dosti hustě vedle sebe, tkanicí do hustých dírek, k obvodovému řemínku apod.
Pokud nenajdeme obraz podobné helmy, tak to budou stejně jen domněnky. Ale jestliže Hermann uvádí, že ty dírky sloužily k upevnění potahu helmy, tak bych stavěl na tom. Sice nevíme přesně, jak ten potah vypadal, ale pravděpodobné to je. Když někdo pracně pomaloval přilbu, tak si holt sluha mohl dát tu práci, aby na ní pořádně přišněroval potah, aby se při přepravě nátěr neotloukl. Obraz helmy v přepravní podobě ale asi stěží někdo namaloval.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Kubák » 02 Led 2008, 15:45

Zajímavé je že jsou pak dírky i na "pantu" hledí. To nevypadá, že by bylo sundavací a při připevněném hledí by nešly asi nijak prošněrovat. Pomohla by nějaká ta malba, no :(
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Broďan » 02 Led 2008, 16:05

Jo, je to divný. Za účelem výzdoby přilby kvůli nějakým oslavám by asi nebyl problém provléknout tkanice i skrz špatně přístupné dírky. Přinejhorším by se muselo sundat hledí.
Každopádně by tkanice v okolí pantu vadily při otevírání.
Zatím jsem žádný dobový obrázek takovéhle přilby nenašel.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Broďan » 10 Led 2008, 15:37

Čím více poznávám "černých šalířů", tím víc je mi jasné, že tyhle helmy (neleštěné ani nebroušené) byly určeny od počátku k pomalování. Nikoliv na nějaký potah, ale přímo na plech.
Obrázek

Na helmách bývá celkem hodně malých dírek (dvojic), přesto můžeme vyloučit estetické připevnění nějakého malovaného potahu. Pokud má být textilní potah plechu vzhledný, je třeba ho našponovat a ne jen sem tam přivázat tkanicí.
Pokud se týče těch dvojic dírek, zdá se mi, že opravdu sloužily ke připevnění silného ochranného obalu za účelem ochrany nátěru před poškozením během přepravy. Druhou možností je upevnění ozdob na malované přilby (zcela specifických tvarů a snad i určení).
Na obr. je šalíř, který nese typickou pozdně gotickou malbu a určitě se nejedná o nějaké dodatečné pomalování v době, kdy se poškodil původní malovaný potah, jak bývá někdy vysvětlováno. Tyhle šalíře jsou opravdu v naprosté většině malované a pokud ne, tak se jedná o dodatečnou povrchovou úpravu z doby, kdy byla malba oprýskaná.
http://www.myarmoury.com/talk/download.php?id=16556
http://www.myarmoury.com/talk/download.php?id=16557
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Kubák » 10 Led 2008, 16:28

Určitě bylo nutno takto pomalovanou přilbu při transportu nějak chránit, jinak by byla malba za chvíli pryč. Ale stále mi nesedí ty dírky na pantech hledí. Nevíš jestli je hledí nějak odendávací? Pak by ty dírky byly funkční, jinak asi ne.
Ty ozdoby myslíš třeba kožené nebo textilní nějak zdobené pásky?
Ty odkazy mi nefungujou :cry:
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Broďan » 10 Led 2008, 17:48

Myslím, že i do těch dírek kolem pantu hledí se dala tenká šňůrka provléknout, akorát to šlo blbě.
Obrázek

Tady je ta diskuse:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... c&start=20
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Originály zbraní a zbroje

Příspěvek od Václav » 11 Led 2008, 19:54

Osobně se mi zdá vysvětlení s přepravou nepravděpodobné. Takováto přilba byla spíše užitková věc a přidělávání ochranného potahu jen na přepravu mi přijde příliš pracné, když se malba mohla během užívání poškodit asi stejnou měrou jako při převozu. Nemohly spíše ty dírky sloužit k upevnění třeba koženého vnitřního potahu, který chránil vnitřek přilby před rezivěním, tak jako malba mohla chránit vnějšek?

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti