Wágner - intrepretace jeho kreseb

[Siegfried]

Protože, se stále množí dotazy ohledně kreseb v knize "Zbraně, zbroj a kostým doby husitské a předhusitské" která vyšla nedávno v reedici, napíšu několik svých postřehů.
Pokud vím tak textovou část Wágner netvořil, tedy se jí dále zabývat nebudu.
Samotné obrázky lze shlédnout např. zde: http://www.kazi.webz.cz/wagner/
Zde bych, ale varoval před tím, že u obrázků chybí původní popisky, tedy jsou skoro bezcenné, jak se ukáže dále
Protože je krumlovský sborník volně přístupný zde http://www.manuscriptorium.com/Site/CZE ... umenty.asp
Dovolil jsem si vložit dva výřezy pro příklad. Pokud s tím má někdo problém, okamžitě to smažu, nerad bych poškodil autorská práva.
Já osobně jsem na první nedokonalosti narazil ve scéně:
"Eleazar proklál slona" folio 56 krumlovského sborníku:
orginál:

56.jpg (35.95 KiB) Zobrazeno 10898 x

překres:

02-22.jpg (33.08 KiB) Zobrazeno 10898 x

Zde je jasně vidět jak si Wágner hraje a doplňuje neexistující detaily. Viz plátová zbroj rukou. A zatím jsou plátové nohy jen alternativa.
Další příklad je zde:
"Kristus od Jídáše prorazen(zrazen?)" folio 42
orignál:

42.jpg (38.26 KiB) Zobrazeno 10898 x

překres:

02-18.jpg (48.83 KiB) Zobrazeno 10898 x

Zde je ten klobouk dost sporný, detaily rukou taktéž a v originále nenakreslené plátové nohy jsou už bez alternativy.

Tedy je toto dílo (mimochodem krásně namalované) potřeba brát velice opatrně a pokud možno srovnávat s originálem, protože spíše svědčí o stupni poznání své doby, než o vhodné interpretaci odpovídající současné úrovní poznání. Možná si autor "hrál" a zkoušel doplňovat vhodné varianty známých dochovaných částí zbrojí do obrázků či pod.
Tedy já toto dílo používám spíše jako přehledný katalog, kde když mě něco zaujme dohledám si podle textů pod obrázky odkud to je a pak si najdu originál. V tomto směru jsou popisky přesné a věcné.
Argument často slýchán mězi šermíři: "mám věc podle Wágnera, tedy je dobře" má prizmatem tohoto hodnotu velice mizivou.
Jinak doufám, že pan z Possadowa doplní podobné detaily k vyobrazením oděvů.

[richardrg]

Konkrétně u té poslední kresby, já tam vidím" sedláka"
Nohy i ruce a rukavice a klobouk jsou nakresleny jinak než pravděpodobně kovové části zbrojí vpravo.
Možná se jedná jen o vlnu.
Proto má na sobě dvě suknice, aby ho lépe chránily.
Proti hovoří přilba vpravo je stejně nakreslená a rukavice u sedláka na pravé ruce.

[hawkwind]

Sigi, žádný problém s copyrightem by neměl existovat protože se jedná o zveřejnění obrázků ke studijním účelům.

J.

[Mahy]

Takhle se zeptám- Wagner toto překresloval( a evidentně i vylepšoval)bez znalostí dobových zvyklostí a reálií? Nebo můžeme předpokládat, že se snažil spíše doplnit věci pro tu dobu typické? Zajímalo by mne zda pouze popustil uzdu své fantazii nebo lze předpokládat, že měl tyto věci něčím podložené a jenom jimi ,,doplnil'' ozbrojence aby lépe odpovídal vystrojenému člověku? Jde mi o toto- pokud bych třeba dělal zbroj podle Wagnera pak mohu použít jeho obrázky jako volnou předlohu? Jsou to možné věci v dané době nebo kreslil nesmysly?

[Siegfried]

Určitě nekreslil záměrně nesmysly, byl to historik. Ale prostě a jednoduše, jak jsem napsal výše, to co udělal odpovídá tehdejší úrovni vědění. Takže dneska bych z toho nevycházel, bude tam mnoho chyb. Určitě je lepší cesta najít si pár vyobrazení, pokusit s epochopit proč a co znázorňují, tedy kdo a k jakému účelu je maloval. A pak ve vhodné kombinaci s nálezy vytvořit odpovídající rekonstrukci.

[Chomi]

Ad Richardag: Sedláci to rozhodně nejsou, tihle pánové představují stráž jeruzalémského chrámu, tedy vojáky. Jsou tedy malováni v odění vojáků.

[Kuno]

Zdravím,možná bude můj dotaz O.T ale snad mi prominete.
Co se podle Vás nosilo pod tímto? Myslím to měkké odění.
Myslím,že třeba normální žel.ruce by dělaly problém skz myšky.
Tak poradte,chci si to nechat ušít,příp. jaký zvolit material nebo i barvy,to heraldické zdobení...atd,prostě at se pak mohu na Vás vymlouvat.


http://www.kazi.webz.cz/wagner/images/wag02-49.jpg

[Mahy]

Problém skrz myšky to nebude dělat protože je to schválně kvůli nim tak rozšiřované ty rukávy. Je tam vidět i dřevcový hák takže pod tím předpokládám komplet zbroj.(Ale bacha na Wagnera-viz. diskuse nad námi).Podobnou věc si teď myslím nechává dělat(nebo dělá) Jiří z Holohlav tak mu písni jak to řeší.

[Kuno]

Problém skrz myšky to nebude dělat protože je to schválně kvůli nim tak rozšiřované ty rukávy. Je tam vidět i dřevcový hák takže pod tím předpokládám komplet zbroj.(Ale bacha na Wagnera-viz. diskuse nad námi).Podobnou věc si teď myslím nechává dělat(nebo dělá) Jiří z Holohlav tak mu písni jak to řeší.

díky za info.Taktéž předpokládám,že se pod tím nosila zbroj-možná ale nějak upravená,protože si myslím,že ty myšky by se asi uvnitř při pohybu zachytávaly o látku.

[Tonda]

Zdravím,možná bude můj dotaz O.T ale snad mi prominete.
Co se podle Vás nosilo pod tímto? Myslím to měkké odění.
Myslím,že třeba normální žel.ruce by dělaly problém skz myšky.
Tak poradte,chci si to nechat ušít,příp. jaký zvolit material nebo i barvy,to heraldické zdobení...atd,prostě at se pak mohu na Vás vymlouvat.


http://www.kazi.webz.cz/wagner/images/wag02-49.jpg

Ahoj Kuno, asi si na to už narazil. Tenhle Wágnerův rytíř je vyobrazen i v knize Gerryho Embletona, Oděv a zbroj vojáka ve středověku, strana 27. V popisu je jen, že to je sv. Jíří.
Osobně se domnívám, že pod tím mněl určitě kyrys, je tam vidět hák na uchycení dřevce, ale o provedení ochrany rukou můžeme jen spekulovat.

[noxter]

díky za info.Taktéž předpokládám,že se pod tím nosila zbroj-možná ale nějak upravená,protože si myslím,že ty myšky by se asi uvnitř při pohybu zachytávaly o látku.

Originál vypadá takto.

[Kuno]

noxter: dík za odkaz,toto přesně chci.

[Maršálek]

Takhle se zeptám- Wagner toto překresloval( a evidentně i vylepšoval)bez znalostí dobových zvyklostí a reálií? Nebo můžeme předpokládat, že se snažil spíše doplnit věci pro tu dobu typické? Zajímalo by mne zda pouze popustil uzdu své fantazii nebo lze předpokládat, že měl tyto věci něčím podložené a jenom jimi ,,doplnil'' ozbrojence aby lépe odpovídal vystrojenému člověku? Jde mi o toto- pokud bych třeba dělal zbroj podle Wagnera pak mohu použít jeho obrázky jako volnou předlohu? Jsou to možné věci v dané době nebo kreslil nesmysly?

Většina těch rukopisů, ze kterých Wágner vycházel, má svou edici, kde je krom vyobrazení i komentář stylizace Cílem této konkrétní studie nebylo překreslování originálů, ale vytvoření souboru oděvů a zbrojí, typických pro sledovanou dobu. Jak píše Siegfried, Wágnerovo dílo bylo ve své době špicí, ale vývoj celkového vědění se od té doby zněčně posunul. Mimo jiné právě díky takovým pracem...

[Siegfried]

Jo a když jsem u těch edicí, strašně moc bych chtěl Bellifortis - Konrad Kyeser Ale hádám, že k tomu nemáš cestičku ani ty co?

[Maršálek]

Valentin to ve Vídni zkoušel a plakal nad cenou, zkusím to zjistit