Ondřej1 - Rytíř/zbrojnoš 1420

[Dorlas]

ja by som skúsil Figuru http://lightswords.cz/ ceny v pomere ku kvalite hodne dobré...

[Jiří z Holohlav]

Figuru si lidi hodně chválej,Moc je stálice,za těch 5 -5,5 můžeš mít kvalitní meč až do hrobu.

[Mathias]

Teď si drbu hlavu nad tím obrázkem a datací 1420 - podle délky "varkoče" a typu pásu mi to přijde podstatně rannější ,spíš na Karla než Václava - co říkáte specialisti?

Ano, pane Jiří pokud bychom se rozhodovali mezi Karlem a Václavem. Bylo by to spíš na Karla. Nicméně. Tenhle neheraldický varkoč je vlastně civilní svrchní suknicí. Ostatně v hus. době se opět délky prodlužovaly a dokonce klasické krátké václavské kabátce s těmi širokými rukávy mizí a kabátce se podobou blíží více k suknicím.
Jestli máš na mysli ten rytířák, tak stejné jsou ještě porůznu k vidění (např. v Kutnohorském Starém zákoně - Praha, NK (XVII A 34) nebo v Cessoliho De moribus et de officis nobilium etc. - (Národní knihovna v madridu - Vitr. 25-26)).

Problematické je to, že Krumlovský sborník, velice často používaný hlavně kvůli Wágnerově práci, stal se masovým východiskem, protože je opatřen mnoha iluminacemi a tedy máme i mnohé obrázky ve Wágnerovi právě z tohoto sborníku. Nicméně je to všechno dílo a představa jednoho autora (Mistr Krumlovského Specula), byť ji spodobnil mnohokrát, v bádání zůstává pouze jednotlivinou. Další věcí jsou jisté fabulativně-historizující tendence se kterými vyobrazuje starověké ozbrojence. Na to je třeba dát pozor. Evidentně totiž znal výrazy jako cingulum nebo lorica (ve smyslu výstroje) nikoli jen v jejich mladších, tedy středověkých významech. Akorát nevěděl jak vypadaly, tak fabuloval.

[Siegfried]

Problematické je to, že Krumlovský sborník, velice často používaný hlavně kvůli Wágnerově práci, stal se masovým východiskem, protože je opatřen mnoha iluminacemi a tedy máme i mnohé obrázky ve Wágnerovi právě z tohoto sborníku. Nicméně je to všechno dílo a představa jednoho autora (Mistr Krumlovského Specula), byť ji spodobnil mnohokrát, v bádání zůstává pouze jednotlivinou. Další věcí jsou jisté fabulativně-historizující tendence se kterými vyobrazuje starověké ozbrojence. Na to je třeba dát pozor. Evidentně totiž znal výrazy jako cingulum nebo lorica (ve smyslu výstroje) nikoli jen v jejich mladších, tedy středověkých významech. Akorát nevěděl jak vypadaly, tak fabuloval.

Skvělá definice, díky.
Ostatně mě ty obrázky z krumlovského zbrojníku přijdou dost zjednodušené a schématické, když to srovnáme s jinými iluminátory z té doby Takže pro celkovou siluetu budiž, ale na přesnější rekonstrukci bych se poohlédl jinde.

[Jiří z Holohlav]

Ty mě šidíš Mathiasi - ruce obrněné,nohy obrněné,šlap se závěsem a civilní suknice?Klenutí hrudníku navozuje dojem spíš plátu než plátovky ....nějak je mi ten chlap celej podezřelej
Motiv je biblický ..

[Chomi]

Hmm, hmm... nevím, pane Jiří... že by táta Pelikán?

[Broďan]

Problematické je to, že Krumlovský sborník, velice často používaný hlavně kvůli Wágnerově práci, stal se masovým východiskem, protože je opatřen mnoha iluminacemi a tedy máme i mnohé obrázky ve Wágnerovi právě z tohoto sborníku.

Jeho datace kol. 1420 samozřejmě svádí k tomu, abychom si mysleli, že do husitské doby je přímo ideálním pramenem . Jenže existují přesněji datovaná díla, která realisticky zobrazují postavy, jejichž výstroj je mnohem modernější. Potom by nám nezbývalo konstatovat, že Čechy byly oproti západu výrazně opožděné. Ale v případě rytířských zbrojí to rozhodně není pravda. Pokud někdo uvažuje o rytíři z poč. husitské revoluce, může se inspirovat např. ghentským oltářem (bří Jan a Hubert van Eyckové), konkrétně deskou "Kristovi rytíři" z let 1427-30.

Prošívanice vykukující pod zbrojí nebližšího rytíře mi připomíná tuhle (1. pol. 15. stol.):

[Chomi]

Ad Broďan: Nádhera:o)
Myslím, že takovou zbroj si u nás (a možná i v Brabantu) mohli dovolit spíš bohatší šlechtici. Nebo je to jinak? Můžeš zkusit odhadnout (nějak od oka), jaké mohlo být poměrné zastoupení této zbroje a starších typů zbrojí u nás v husitské době (nepočítaje cizí křižáky:o)??? S přihlédnutím ke společenskému postavení uživatelů...?
Díky

[Jiří z Holohlav]

Broďan - pěkný.
Jak má chráněné břicho?Má ještě nějakou brň pod tou parádní prošívkou?

[Jiří z Holohlav]

Tyhle kyrysy typu kredenc měli na Soestu dělostřelci

[kure]

Jo ty kredenckyrysy jsou nádherné jak je to s jejich použitelností pro čechy na druhou polovinu 15tky? že budu za... někomu jinému topik

[Siegfried]

Já předpokládám že po polovině 15.stol. mizí... mohl yby zůstt ve zbrojnicích jako starej kus, ale radši bych je netahal na světlo boží .)

[Broďan]

Můžeš zkusit odhadnout (nějak od oka), jaké mohlo být poměrné zastoupení této zbroje a starších typů zbrojí u nás v husitské době (nepočítaje cizí křižáky:o)??? S přihlédnutím ke společenskému postavení uživatelů...?
Díky

Netuším . A zřejmě to nikdo nevěděl ani tehdy. Ohledně luxusních zbrojí mi to přijde podobné, jako zjišťovat za 600 let, kolik ks Ferrari model 360 nebo 430 u nás v současnosti jezdí? Zkrátka ty zbroje se tenkrát prokazatelně vyskytovaly a pokud se někdo rozhodne dělat těžkou jízdu do počátku husitských válek může se mj. inspirovat i uvedenými prameny. Každopádně je těžké vyhodnotit, zda ten který malíř či iluminátor pracoval s aktuálními zbrojemi nebo vycházel z nějakých starších předloh, zvláště, když se jedná o zobrazení biblické tématiky, která automaticky svádí k používání archaismů.

Já předpokládám že po polovině 15.stol. mizí... mohl yby zůstt ve zbrojnicích jako starej kus, ale radši bych je netahal na světlo boží .)

Díval jsem se zběžně do databáze a zdá se mi, že vývoj od kastenbrustu do klasické "gotické" zbroje byl průběžný. Jako vždycky je to ale o tom, co ještě považovat za kastenbrust a co už ne? Přechodové typy malované v 50. a 60. letech 15. stol. už nemívají tak výrazně hranatý hrudní plát, zvonovitý šorc zůstává a přidávají se kanelované stehenní tašky, prolamované podpažní terče apod. Ale známe to vlastně jen z obrazů, kde nemusely být zachyceny nejmodernější modely.

Určitý vývoj je vidět taky v Talhofferovi z r. 1459, tedy v odborné publikaci. Tam se vyskytují ještě hranatá podbradí, coby pozůstatek starších kastenbrustů, ale většina zbrojí jsou již vyvinuté "gotické". Tomuhle prameni bych věřil, zvláště, když můžeme srovnávat s jeho starším fechtbuchem z Gothy 1443.
Údajně nejstarší dochovaný kastenbrust příliš hranatý není a má pěkné kanely :