Gorik - zeman přelomu 14 a 15 st.

Komplexní poradenství v rekonstrukci historických a fiktivních postav.
Josef
Příspěvky: 40
Registrován: 07 Ún 2008, 23:35

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Josef » 13 Pro 2010, 22:18

Nebo si nato prostě půjčil.Pokud mu někdo půjčil :) .Tak jako dnes na nejnovější telefon,přestože ten starý nám stále ještě funguje...

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 13 Pro 2010, 23:47

Já se na to spíš dívám prakticky. Pokud to byl skutečně zemánek, co se dělil s bráchou o "chalupu" (stačí se podívat do literatury na rekonstrukce možného vzhledu tvrzí a skutečně to často bylo jen o málo víc než chalupa), tak by to hedvábné prádlo jednak moc neunosil a druhak bylo jednodušší, když mu manželka nebo máma utkala ze snadno dostupného lnu plátno a ušila spodky a košili doma.
Krom toho neměli k dispozici levné dovozy hedvábí z Číny a Indie, jako je máme k dispozici my. Navíc měl takový zeman dost starostí s udržením svého "panství" v provozu a ve svém vlastnictví - jinak se mohl snadno stát bezdomovcem (tkáčem) a příbuzní by asi moc neocenili, kdyby se jim v hedvábném prádle pověsil na krk :lol:

Ale romantice se meze nekladou. Když se někdo rozhodne chodit coby zeman v hedvábí, je to samozřejmě jeho právo; historii je to dost putna, ta už byla a za to, že si ji upravujeme k obrazu svému, nám těžko vynadá ;)

Avatar uživatele
Spakona
Příspěvky: 406
Registrován: 15 Ún 2009, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Spakona » 14 Pro 2010, 09:28

myslím že je na daném zemánkovi aby si ujasnil, jak moc movitý je a na co má a může mít.
On chtěl možnosti.
Ne dogmata.
bezprizorní a všudypřítomná, rustikálně upřímná
Kdybychom byly muži, hovořily bychom teď o tom, jak za svou zem položíme své životy. Jako ženy můžeme mluvit jen o tom, že se položíme.

Avatar uživatele
Pike
Příspěvky: 65
Registrován: 06 Pro 2006, 10:48

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Pike » 14 Pro 2010, 09:49

Lepší než upravovat si historii k obrazu svému a vytvářet vlastní dedukce je pokusit se zjistit, jestli o té historii už náhodou někdo něco nevyzkoumal...

V knize Hrádky a tvrze na Moravě (Nekuda, V.-Unger, J.) je kapitola, která se jmenuje nějak jako "Majetkové poměry drobné šlechty". Pamatuji si, že se tam dají najít docela zajímavé věci, doložené v dobových písemných pramenech, hlavně v půhonných knihách: saténová košile, sobolinová podšívka, stříbrem zdobený meč... Doma se na to podívám podrobněji.
Dříve než mi někdo začne něco otloukat o hlavu: Netvrdím, že všichni zemané chodili od hlavy k patě v hedvábí a sobolině, ovšem zjevně se nejednalo o "holořitníky", ale o příslušníky společenské vrstvy, která už si trochu toho luxusu občas mohla dovolit. A tady asi záleželo na osobních preferencích každého soudruha, pardon, zemana, jak si ten luxus představoval - pro někoho to byl další kus pole, pro jiného kachlová pec v tvrzi, pro dalšího hedvábný oděv či stříbrem zdobený meč.
Tudíž záleží na Gorikovi, jaké priority chce své postavě dát; odpíchl bych se od toho, jak má vypadat předpokládaná kariéra onoho zemana:
Chce si žít v poklidu doma a starat se o své panství? Pak bude asi investovat do půdy a do tvrze.
Chce se pokoušet o vojenskou dráhu? Pak bude asi investovat do zbraní, zbroje, koně, zbrojné družiny...
Chce šplhat po společenskému žebříčku, dostat se do služeb významného pána, třeba i získat nějaký drobný úřad? Pak bude asi investovat do reprezentace - a oděv bude prioritou číslo jedna (můžeme samozřejmě polemizovat o tom, jak mu v tom kariérním postupu pomohou hedvábné bruchy ;) ).

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 14 Pro 2010, 11:07

No, takže jsme se dostali k těm výjimkám, které jsem samozřejmě i předešle uvedla zvýrazněně, aby mne někdo nechytal za slovo. Přesto se takový našel. Nu což...
Takže speciálně pro Pikeho - ano, někteří zemané mohli být i bohatí. Spokojen? Je to takhle už dost přesně, nebo si mám vzít větší lopatu? Myslím, že tím je slovíčkaření učiněno zadost, o tom tohle téma opravdu není.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 14 Pro 2010, 11:16

Goriku, nemohl bys sem ten obrázek vložit, prosím? Mně se Mates vůbec neotevírá (ani doma, ani v práci) :(

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Václav » 14 Pro 2010, 11:18

Josef napsal:Nebo si nato prostě půjčil.Pokud mu někdo půjčil :) .Tak jako dnes na nejnovější telefon,přestože ten starý nám stále ještě funguje...
No jasně, a nebo vyhrál ve sportce. Souhlasím, že materiál spodního prádla je už detail. Určitě je důležitější mít celé oblečení správně ušité a proti hedvábné košili nemůže mít nikdo výhrady. Nicméně si také myslím, že je lépe pokusit se rekonstruovat to, co je pro danou vrstvu typické. A to si v tomto případě myslím, že byl spíše len. Je nutné vzít v potaz, že majetkové poměry drobné šlechty před husitskými válkami byly jiné, než třeba koncem 15. století, což dokládají i samotné tvrze. Pochopitelně pokud chtěl nějaký zeman dosáhnout určité společenské prestiže, tak bylo snazší pořídit si drahý oděv, než vybudovat výstavnou tvrz. Proto si tyto věci nemusí vzájemně odpovídat. Ale to už příliš odbočuji od tématu.

Avatar uživatele
Pike
Příspěvky: 65
Registrován: 06 Pro 2006, 10:48

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Pike » 14 Pro 2010, 11:22

Kateřina: Ehm..? Proč ty emoce? Neslovíčkařím, nechytám za slovo, neudělal jsem snad nic horšího, než že jsem Gorikovi napsal odkaz na práci, ve které se může o majetkových poměrech drobné šlechty něco relevantního dozvědět. Jak s tím naloží, to je na něm.
Lopatu si vezmi jakou chceš, to je mi skutečně jedno.

Avatar uživatele
Markéta z Doubravice
Příspěvky: 13
Registrován: 24 Lis 2010, 23:45
SHŠ: Arx bona

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Markéta z Doubravice » 14 Pro 2010, 11:34

Taky si myslím že to velmi záleží na konkrétní postavě, ne jen na tom že je zeman. Ale píše že je ve službách nějakého pána, takže asi nesedí doma a nebuduje tvrz.
Hm a taky asi záleží na tom kolikatery ty bruchy bude mít, možná budu hedvábné jen nedělní :lol: aby se líbil v kostele :lol:
No nic začínáme mu tlachat do vlákna ;)

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Mathias » 14 Pro 2010, 11:36

Obávám se, a to na základě knihy České země v letech 1378-1437 - Lucemburkové na českém trůně II., že jakákoliv syntéza majetkové situace nižší šlechty je trochu mimo naše badatelské možnosti. Můžeme řešit konkrétní osobu nebo konkrétní lokalitu, ale celkově je to podobné, jako řešit pražské měšťanstvo.

Jejich majetkové i sociální poměry jsou velice různorodé. Někteří zemané živořili s jedním dvorcem, přičemž někdy i oni sami, aby neumřely hlady, museli začít pracovat. Jiní svými majetkovými poměry šlapaly na paty panstvu atd. Další věcí jest Václavovská přístupnost dvorských úřadů tomuto "stavu" (úvozovky jsou na místě, protože byl pevně konstituován až na přelomu 15. a 16. st).

Takže bych se spíš staral, aby obecně byly materiály sladěné. Tedy nikoli hedvábné bruchy a zablácená suknice z vlčku :D

Jinak k tomu obrázku bych měl drobnou výhradu: tenhle typ suknicového kabátce se na našich iluminacích začíná objevovat v 30. letech 15. st. (+ ještě trochu Olomoucká bible) a onen na rameni spínaný pláštík s přelomem století z dohledu mizí. Ale to je asi zanedbatedlný detail.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Siegfried » 14 Pro 2010, 12:16

Mathias už to trochu nakousl, ale v podstatě je problém co si představujeme pod pojmem "zeman". Protože názvosloví té doby nenabylo stále ještě přesnosti konce 15.stol.
Obecně, ale platí rozdělení na vyšší a nižší šlechtu. Akorát tu máme právě problém, že silné a bohaté rody poměrně záměrně Václav IV odstavoval od podílu na moci a naopak si vyzdvihoval velké množství (myslím, že nastudovaný a zdokumentovaný je stále jen zlomek) drobnějších šlechticů kteří zastávali vysoké úřady. Tedy teoreticky byli ze "zemanstva" ale rychle se domohli majetku dosahujícího podobné úrovně (aspoň ve schopnosti aktuálně utrácet) jako vysoké panstvo. Dále je potřeba si uvědomit, že právě u těchto "zbohatlíků" platilo výrazněji "koncentrační tábor je jako showbussines, je důležité vypadat dobře aby se k vám zákazníci vraceli" (citát z české sody) :) Tedy prodávalo je a udržovalo na výsluní, že vypadali bohatě, a za nima byla taktéž celá plejáda jejich milců, které získávali ty různé sobolí kožíšky a hedvábné košilky jako dary, či se kvůli nákupu zadlužovali ve snaze zapadnout a získat postavení :)
Takže nám nezbývá než jít osobu od osoby a bádat nad tím proč, což opět souvisí s "příběhem postavy"
Na druhou stranu, je samozřejmě dobré jít v mase po typičnosti, protože atypičností zkreslujeme celek... takže pokud má můj "pseudochudý zeman" hedvábné spodní prádlo měl bych vědět co bylo běžné a proč já ho mám takhle... a být schopen zvídavého diváka poučit :) Ona je ta typičnost samozřejmě nejpodstatnější na svrchním oděvu a celé siluetě.
Jinak bych se pro tuto dobu asi nebál na spodní prádlo ani směsí s bavlnou, podle všeho to vypadá, že se daly rozumně sehnat a je pohodlněnější ikdyž má kratší životnost...

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Bormi
Příspěvky: 26
Registrován: 08 Črc 2008, 09:52
Místo/Bydliště: Osek

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Bormi » 14 Pro 2010, 12:16

Ahoj,
ten odkaz na opasek mi také nefunguje, takže nevím který konkrétní od Matese máš na mysli, ale k inspiraci z Matesových stránek bych byl opatrný. Už jsem to tu psal u Matese v tématu Sedlářství - od něj samotného vím, že většina věcí, které má na stránkách, byla tvořena jako filmové rekvizity. Takže je lepší objednávat od něj konkrétní věc, než jen "nějaký" opasek.
Když mluvíš, dbej aby tvá slova byla lepší než mlčení.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 14 Pro 2010, 13:16

Siegfried napsal:...Jinak bych se pro tuto dobu asi nebál na spodní prádlo ani směsí s bavlnou, podle všeho to vypadá, že se daly rozumně sehnat a je pohodlněnější ikdyž má kratší životnost...
To už spíš než to čisté hedvábí nebo damašek.
Bavlny asi bylo na počátku 15. století v Čechách a na Moravě už docela dost; dokonce možná tolik, že se nejprve rozdělily (v Čechách již ve 2. pol. 14. století - Česká Lípa, Olomouc) a pak opět spojovaly (1. pol. 15. století - Olomouc) cechy cíchařů a barchantníků (brachant, barchan, dnes barchet - směsové plátno, tkané ze lnu a balvny, takže je jemnější a nasákavější než čistě lněné plátno). Na jihovýchodě Čech se na přelomu 14. a 15. století nacházely tkalcovské cechy prokazatelně v Jihlavě a Slavonicích a lze předpokládat, že i tam byla zpracovávána bavlna.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 14 Pro 2010, 13:48

Goriku, Ty jsi úplně na začátku budování postavy, nebo už máš rozmyšlené, kdo chceš být a máš třeba vyhledanou nějakou historickou předlohu?
Protože, pokud jsi úplně na začátku, možná by nebylo špatné začít základním skromnějším vybavením (lněné bruchy, košile, vlněné nohavice, kabátec, kápě, svrchník, případně plášť - samozřejmě co nejvíce přizpůsobit období, tedy se rozhodnout, zda blíže ke 14. století, nebo více k husitským válkám; ono to bylo docela přelomové období, ten začátek 15. století) a to pak dozdobovat a dotvářet.

A doplňky - váček na peníze, nějakou závěsnou tašku (kabelku, tašvici) či váček na osobní drobnosti, opasek, nůž, pochvu na nůž (dýku), eventuálně klobouk.
Ten opasek by mohl být třeba obyčejný kožený, barevně mořený buď kontrastně ke kabátci, nebo naopak do odstínu ke kabátci. Slušnou přezku a nákončí k němu - ale to, myslím, najdeš tady na webu, pro starší inspiraci můžeš zajít třeba ke Karlovcům na Dobu Karlovu.
I ty doplňky se dají dodělávat, předělávat, nebo třeba prodat a koupit lepší; to vše podle toho, jak se bude Tvá postava vyvíjet.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Broďan » 14 Pro 2010, 15:00

Když bych aplikoval informace, které se zde dozvídám, tak vlastně docházím k virtuální postavě zemana, která se ale nijak neodlišuje třeba od postavy průměrně situovaného měšťana.
Příjmy městských řemeslníků korespondovaly na přelomu 14. - 15. stol. s příjmy průměrného nižšího šlechtice (prům. cca 10 kop grošů za rok), ovšem v případě řemeslnických mistrů bývaly i mnohokrát vyšší (to platí stejně i pro šikovnější část nižší šlechty).
Jak tedy rozlišit na současných akcích měšťana od nízkého šlechtice?
Erbem? - i městské znaky na suknicích a pavézách se používaly. Koněm? - ten je šermířstvem dokonale ingnorován. O někom se dozvím, že představuje šlechtice, až když mi to řekne, neboť často jsem coby měšťan oděn lépe :crazy: .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Odpovědět

Vrátit se na “Salón krásy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti