White_Wolf - Nemecky Zoldner

[Bilajz]

Používalo se ke krytí slabin v přechodu šorc/plátová noha buďto kroužková "sukně" , nebo takové kroužkové trenky . V době plátů by kroužkové stehno byl velký krok zpátky . Zvláště když vlastně plátové krytí nohou vzniklo z "plátů" jako jedno z prvních .
Jinak k plátovým rukávům , jasně že o trochu víc omezují , ale také podstatně víc chrání .

Ty kroužkové trenky máš někde doložené? Ještě jsem se s tím nesetkal.

[Galion]

Na Malborku jedny mají.

[Mathias]

Teď nevím, jestli to není trochu mimo téma, avšak:
S příchodem 15. st. kroužkovky nemizí. To co bylo ve 14. st. doplňkem,tedy různé pokusy o pláty, se stává už technologicky zvládnutou součástní zbroje. S koncem 15. st jsou tyto plátové záležitosti již primání a lze místo toho nalézt drátěné doplňky.
Dokud neexistovala komplexní plátová zbroj byl hauberk (tedy drátěná košile všeobecně) základem. Pěkně o tom vypovídá článek o Chebské hotovosti, který také obsahuje odkazy na zdroje na informace z Říše. Ostatně brň byla v dané době levnější než přední plech, takže posloupnost vybavování je nasnadě.

Ještě se trochu vyjádřím k postovaným vyobrazením. Polemika jestli je vyčuhující drátěná sukénka pouze šorcem nebo hauberkem je bez širšího nasbírání podobných materiálů a znalosti jinodruhových pramenů nikam nevedoucí. Přetrvávájící krásnoslohové vyzáblé postavy pak vypadají, jakoby pod plechy měly tak maximálně kosti a přitom třeba v reálu měly spoustu vrstev. Osobně bych to asi řešil podle vymezení postavy.

[Standa mž]

Polemika nebyla ale nad tím jestli je to hauberk , nebo sukénka , ale nad tím jestli jsou na vyobrazení kroužky kryjící přechod šorc/plátová ochrana stehna , nebo kroužková ochrana stehen . Dále pak si myslím že komletní "drátěnka" je pod kombinací přední kyrys/zádový plech dost zbytečná , tam si myslím, že jsou smysluplnější pouze fragmenty , protože pod pláty je tato ůplně zbytečná a pouze zvyšuje váhu (a o dost).Smysluplná je pouze u předního plátu , kde chrání záda .

[Czernozub]

Pomineme-li co psal Mathias, tak myslím že polsko v tomto ohledu nelez brát jako hodnověrný zdroj pro naše, nebo resp. německé končiny, vždyť v polsku se hauberky nosily ještě v 17. století...

[Standa mž]

Nevím co kde kdo psal o Polsku , snad jen to že je tam jeden kousek kroužkových "trenek" .
No a ke kroužkové zbroji . Nikdo nezpochybňuje její používání , zvláště u chudších bojovníků , ale její použití ,jako komplet , pod přední/zadní plech na konci 15 st. , kde ztrácela smysl.

[Jiří z Holohlav]

Je tu ještě jeden trend,zatímco ve 14.st je lidí do masomlejnku relativně nedostatek a tudíž je snaha si je kapku chránit,postupem času a dostatkem až nadbytkem lidí se ochrana zmenšuje - lancoší ,napoleonika až donedávna

[Mathias]

Polemika nebyla ale nad tím jestli je to hauberk , nebo sukénka , ale nad tím jestli jsou na vyobrazení kroužky kryjící přechod šorc/plátová ochrana stehna , nebo kroužková ochrana stehen .

A máme nějaké jasné doklady holenic (ve smyslu plátové ochrany hony) v rámci 15. st. bez stehna? Mě osobně vytává na mysli něco až z konce tohoto věku. A to bylo ještě vyobrazení nějakého biřice z mučení Krista. A ti bývali, obzvláště v Říši, zobrazováni často dost zaujímavě (představa pohanského/židovského biřice - dvojitá nečistota )

Dále pak si myslím že komletní "drátěnka" je pod kombinací přední kyrys/zádový plech dost zbytečná , tam si myslím, že jsou smysluplnější pouze fragmenty , protože pod pláty je tato ůplně zbytečná a pouze zvyšuje váhu (a o dost).Smysluplná je pouze u předního plátu , kde chrání záda .

Es stimmt. Taky se tak skutečně dějinně událo. Ale nikoli hned s příchodem předního i zadního plechu. Chvíli na tu fragmentaci drátů přicházeli. Ostatně pro jezdce to není až zas taková zátěž. A pokud nemáš předimenzovaný spalnieř, tak na tom neshledávám takové váhové omezení.
Já osobně žiju v přesvědčení, že odprošťování se od nošení hauberku přišlo s nejdříve s příchodem italských, potažmo francouzských celoplátů. A fragmentace hlavně s německými gotickými komplety (klasické krásné šalířové kanelovky), které nebyly na rozdíl od Italské produkce tak masivní. Takže v rámci Říše se můžeme bavit o změně probíhající ve 40. a 50. letech 15.ky.
Ostatně, tou dobou už pravděpodobně začaly být krunýře levnější brnie, pročež hovoří i odlišný způsob zobrazování pěších bojovníků, které standartně ještě ve 30. letech vidíme v klasických formách odění přelomu 14. a 15. věku.

[Standa mž]

Ano . Přeně o tom to je . Já jsem tvrdil že to není kroužkové stehno , ale sukénka spadající přez plátové stehno .
No a ke kyrysu/hauberku , bavíme se tady o konci 15 stol. , což je zadání majitele tohoto vlákna a ne o jeho začátku , na začátku je to beze sporu .

[Broďan]

Ještě bych se vrátil k problematice netypické ochrany nohou, resp. kroužkových trenek, plátových nákolenic a lýtek.
Plátová ochrana nohou byla vyřešena během II. pol. 14. stol. a její výrobně nejnáročnější částí byla anatomicky tvarovaná lýtka. Stehenní pláty nejsou nijak složité a proto bychom logicky předpokádali, že když má oděnec plátová lýtka a nákolenice, má automaticky také stehenní pláty, byť např. zakryté kroužkovkou nebo varkočem. Vždycky tomu tak ale být nemuselo, jako o tom svědčí odění rytířů na těchto náhrobcích:
http://www.bildindex.de/bilder/mi02308d11a.jpg
http://effigiesandbrasses.com/monuments ... /original/

http://www.bildindex.de/bilder/mi01995e12a.jpg
http://effigiesandbrasses.com/monuments ... /original/

Ale důvody, proč mají stehna chráněna pouze kroužky, zatímco kolena a lýtka pláty, neznám. Snad to souviselo s konstrukcí sedla a se štítem. Pláty na nohou se pak mohly zdát zbytečné. A nebo byl důvod ještě nějaký jiný.
Na to polském obraze mohou mít jezdci zbroje podobné a ochranu stehen snad zajišťují pouze kroužkové trenky (??)

[Standa mž]

Pěkné obrázky . Otázka zní , jestli pod těmi kroužky byl ještě plát a sochař ho nezachytil , nebo tam plát nebyl . Na tom posledním obrázku se mi zdá , že by pod kroužky mohl být .

[Filip z Lubovne]

Brodan Tak predsa mozno ten polsky obraz nebol az taky omyl.....

[White_Wolf]

Tak mama se dala do toho a hned prvni zadrhel u kalhot. Jelikoz sem ji nasel strih ktery je dle posledni dostupne a zverejnene dokumentace uveden pro rok 1460-1480 a ja bych spise potreboval 1490 tak uz se to seklo Udelala si strich z poloviny a ja ji rikam prestan tohle je spatne To neni ten strih ale ten nikde nemuzu sehnat takze by me z toho jeblo. Cim dal mene se ji s tim chce delat kdyz vidi co to je za rasovinu. Ale vyresil sem to jednoduse rekl sem ze pokud ten strih nenajdu at se nato vyprdne a ze se nejak udela toto

[noxter]

Tak mama se dala do toho a hned prvni zadrhel u kalhot. Jelikoz sem ji nasel strih ktery je dle posledni dostupne a zverejnene dokumentace uveden pro rok 1460-1480 a ja bych spise potreboval 1490 tak uz se to seklo

Hele jestli ti jde o klasické kalhoty, 2. pol. 15. stol. s poklopcem, tak u nich jsem viděl min dva střihy a určitě jich bude ještě o pár více, ale nemyslím si že by ani jeden znich byl přesně datovaný do let 1460-1480. O to se bát nemusíš takže klidně ať ti je máti ušije.

[LosPedros]

Mám pocit že to uspořádání prdelního švu na obrázku 7c je připisováno spíš konci století, zatímco 7b je cca1450-80. Mám pocit že to psal přímo Embleton v popisku k tomu obrázku, ale jsem líný to teď hledat
Každopádně kvůli 10ti letí tě nikdo z akce nevykáže, takže špatně nebude ani jeden.