Středověké knihy a papír

[medievalman666]

Čaute,

protože bych rád vytvořil deník ve středověkém stylu, začal jsem se trochu zajímat jak nejefektivněji a nejrelalističtěji vytvořit starý ošklivě špinavý a zažloutlý papír, rad je mnoho způsobů méně, tak jsem s tím chvíli laboroval a dostal se k výsledku viz. foto... Je pěkně pomačkaný, ale pořád se na něj dá psát a je flekatý a zažloutlý... ne teda žlutý Není to samozřejmě ruční papír, ale to už asi je jedno, tam v povrchu snad velký rozdíl nebude ? teda trošku asi jo, ale s tím si ještě trošku hraji...

Celé bych to pak rád ručně jak je zvykem svázal do kožených desek s příslušným zdobením...

Nedělal někdo již něco takového nebo nesetkal se s tím někdo ? Určitě je vícero lidí co by rádo mělo deník nebo kroniku ve středověkém stylu ? Samozřejmě nepočítám zahraniční weby aneb ceny kolem 9tis.

Díky za každé užitečné info i za kritiku

Hledal jsem různě, ale tohle je asi zase taková specialitka

[Czernozub]

No, rozdíl je velký. Tohle je jen zaprasený papír, nic víc. Středověký papír byl vyráběn z většiny z hadrů, na dřevo se přešlo až relativně pozdě. Hlavně co, tak ho to činí kvalitnějším, a odolnějším vůči mechanickému poškození(v tomto ohledu je zajímavé že tiskoviny z 19. století jsou momentálně ohroženější než středověké rukopisy- ten kyselý papír se prostě rozpadá). Pokud chceš knížku co vypadá středověce, tak budiž, pokud chceš repliku středověké knihy, tak doporučuji zajet do Žďáru nad Sázavou do muzea knihy, tam ti řeknou víc. Osobně ovšem jinou možnost než vlastnoruční výrobu(krom pergamenu) nevidím, středověký papír prostě je něco jiného. Ještě na okraj- kdybys chtěl být originální, tak se vyprdni na klasický v kůži vázaný kodex, a udělej pytlíkovou vazbu To skoro nikdo nemá.(Resp. jsem to neviděl zatím vůbec u nikoho, je fakt že i v tom středověku to bylo relativně řídce. Buď, a nebo jen nemáme moc zachovalých exemplářů, už si taky pamatuju prd, zabýval jsem se tím naposledy někdy předloni...)

[bruuk]

Nejsem si jistý, ale od kdy se ten ruční papír používal?
Já bych sázel spíše na pergamen.
Pokud jde o vzhled, tak se mi ten patinovaný papír docela líbí, jako rekvizita je to velmi slušné. Jako replika už asi horší.

[urs]

Není to samozřejmě ruční papír, ale to už asi je jedno, tam v povrchu snad velký rozdíl nebude ?

Rozdíl tam je. Hlavně je naprosto jinej směr vláken. U ročního jdou vlákna všemi směry. Papírovina se nabírá na síto a potom se s tím tak trošku "zatřepe", aby se to propletlo. U moderních jde směr vláken jen jedním směrem. Papírovina se už nanabírá z kádě, ale teče z nádrže na nekonečný pás. Proto jde dnešní papír dobře skládat jen po jedné ose (po směru vláken). V tom bych viděl zásadní rozdíl co se týče povrchu. Nehledě na to, že tehdejší papír měl mnohem vyšší gramáž.

[medievalman666]

Tak jsem ještě zapátral a máte pravdu...

Ve středověku se skutečně papír dělal ze starým hader, nicméně už tehdy hledali alternativu, protože jich byl nedostatek Proto je asi i dnes ruční papír drahý jako pes a je dobrý, tak akorát si jednu stránku zarámovat na zeď... A rozbroušení dřeva na vlákna skutečně přišlo až někde kolem 19. století...

I s tím směrem vláken máte pravdu, ono je to na té knize prostě vidět, že ty lysty se neohnou po směru vláken jako u ručního

Takže, abych asi upřesnil, vzhledem k cenně určitě půjdu směrem napodobeniny a ne repliky to by totiž za 200 stránkový deník bylo řádově 10 - 20 tis. ? ( bych se ani neodvážil do ní napsat čárku

ale tím vzhledem jsem myslel, že spíš se mi podařilo docílit toho vzoru kdy ty papíry jsou nabírány a pak ještě lysovány přes plátno a má to ten hrubý vzor, viz foto...

a nic lepšího s tím už asi vymyslet nepůjde ?

Co se týče gramáže, to mě ani nenapadlo, takže tohle je klasická 80g/m2 ale co jsem dodatečně koukal, tak těch 120g/m2 by nebyl problém koupit, akorát nevim jestli tam je pohmatem a okem viditelný nějaký rozdíl ? určitě bude kvalitnější protože bude o něco majííínko silnější...

ale jak řikáte je to rekvizita ne replika

[Random]

Hele, proč to vlastně špiníš? Ta patina vznikla věkem, nikoliv při výrobě - snaho výrobce bylo dodat co nejkvlaitnější výrobek, tedy nejčistší.

[medievalman666]

Hele, proč to vlastně špiníš? Ta patina vznikla věkem, nikoliv při výrobě - snaho výrobce bylo dodat co nejkvlaitnější výrobek, tedy nejčistší.

Dnešní snaha výrobců je taky co nejlepší výrobek, ale mě se obyčejný zářivě bílý papír nelíbí... nemá to kouzlo jako ta patina... Přece sněhově bílý papír v nějaké stylové gotické kožené vazbě by asi moc hezky nevypadalo ?

Takže asi tak jde o ten pocit že je to staré

[Random]

Pokud ti jde jen o pocit (tedy hrubší, tuhý papír, na který se blbě píše ), tak si vezmi běžný kancelářský papír, namoč ho do roztoku čistého škrobu (nech skutečně nasáknout), který můžeš eventuálně zatónovat nějakou vodou ředitelnou barvou, čímž dodáž gramáž, hrubý povrch a nech ho uschnout. Můžeš zkusit slepit sva papíry dohromady, mělo by to fungovat. Lisovat to musíš asi až usušené, protože obvyklý způsob - mezi vrstvy namočené filce by asi nešel - asi by se to přilepilo. S tím přilepením - bude to chytat skoro na všechno, sušit to můžeš na lehce navlčené podložce a často obracet, nebo na nějaké liště zavěšené v prostoru.

Takhle jsem vyráběl škrobové papíry na potahování knižních desek, ale je to už pár let, co jsem ze školy. Mimochodem, protože jsem je nenamáčel, ale natíral, daly se docela dobře sušit na skleněné tabuli.
Možná by byla jednodušší varianta nechat ten papír rozmočit bez škrobu, prostě ve vodě a pak je zatřít, až uschnou. Dvojí práce a čas, ale bude jednodušší to sušení se škrobovou vrstvou.

Asi víš, že na psaní na ruční papíry se nepoužívá běžná tuš ani inkoust, ale speciální barva, před oněmi x lety se prodávala pod názvem "scriptol". Je řidší, lépe smáčí hrot, snese dobře dlouhou čáru, ale není zcela černá, trochu do modro-šeda.

[medievalman666]

Pokud ti jde jen o pocit (tedy hrubší, tuhý papír, na který se blbě píše ), tak si vezmi běžný kancelářský papír, namoč ho do roztoku čistého škrobu (nech skutečně nasáknout), který můžeš eventuálně zatónovat nějakou vodou ředitelnou barvou, čímž dodáž gramáž, hrubý povrch a nech ho uschnout. Můžeš zkusit slepit sva papíry dohromady, mělo by to fungovat. Lisovat to musíš asi až usušené, protože obvyklý způsob - mezi vrstvy namočené filce by asi nešel - asi by se to přilepilo. S tím přilepením - bude to chytat skoro na všechno, sušit to můžeš na lehce navlčené podložce a často obracet, nebo na nějaké liště zavěšené v prostoru.

Takhle jsem vyráběl škrobové papíry na potahování knižních desek, ale je to už pár let, co jsem ze školy. Mimochodem, protože jsem je nenamáčel, ale natíral, daly se docela dobře sušit na skleněné tabuli.
Možná by byla jednodušší varianta nechat ten papír rozmočit bez škrobu, prostě ve vodě a pak je zatřít, až uschnou. Dvojí práce a čas, ale bude jednodušší to sušení se škrobovou vrstvou.

Asi víš, že na psaní na ruční papíry se nepoužívá běžná tuš ani inkoust, ale speciální barva, před oněmi x lety se prodávala pod názvem "scriptol". Je řidší, lépe smáčí hrot, snese dobře dlouhou čáru, ale není zcela černá, trochu do modro-šeda.

Aha, to je docela zajimavy, ja jsem to ted delal klasicky nechat namoceny chvily ve vylouhovanem cernem caji a pak mezi dve platna a zalisovat a nechat uschnout... a pise se na to relativně normoš, jak inkoustem tak propiskou, ale tvoji metodu neznam, to budu muset asi taky zkusit

Ale ve výsledku máš pravdu no, sice se na to hůř píše ale ten pocit, že to vypadá staře je asi pro spousta lidí důležitej pocit, protože už jsem to viděl párkrát obdobné diáře na fleru a docela po nich byl hlad Ale chtěl jsem ještě něco jako rodinou kroniku ve formátu A3 a to už je asi šílenost protože jsem to nikde neviděl, takže si ji budu muset taky udělat sám

[Bum]

Si zajdu do velkoplošný tiskárny, ne?
http://www.lidovky.cz/reklama-polygraf- ... -media_jar

[richardrg]

Ve mě vše co jsem dosud četl vyvolává dojem házení perel sviním.

Já tady vidím nick medievalman 666 a do očí mě bije jak z vytáhl myšlenku na deník z nějaké fantasy nebo historického románu. Proč ošklivý špinavý papír? To si opravdu myslíš že ve středověku byly výrobky nedokonalé a špinavé? Celá ta myšlenka by si zasloužila komplexní rozbor, který by začínal jednoduše otázkou " kdo by ve středověku používal deník?"

Vzhledem k jinému vnímání času - odkazuji např. na Le Goffa si dovolím tvrdit, že nikdo. Nechám se rád přesvědčit o opaku.

A rodinou kroniku si udělej ve stylu 19. stol, kdy se to dělalo a nevymýšlej něco, co je úplně mimo, a nebo to alespoň nepřednášej tady.

O jistém nepochopení a velkohubosti svědčí i podpis odkazující na stránky Ráj STŘEDOVĚKU - v současnosti jediný ucelený katalog všech středověkých skupin. To je velkohubost - spolupracuji se čtyřmi a a ni jednu z nich tam nemáš.

[Komtur Mišel]

Docela obšírná otázka, ale dá se to zjednodušit tímto způsobem. Když deník změníme na kroniku, tak by to projít mohlo. Alespoň mezi pány, kteří mají historično v malíčku. Já osobně bych ti doporučil podívat se po arších ručního papíru v nějakém specializovaném papírnictví a k vazbě si nejdříve půjčit v knihovně knihu o vazbě. Já jí třeba měl povinně na středním polygrafickém učilišti. Práci zdar Msl
Ps: Při vazbě je důležité hlavně utahovat, to na nás řval vždycky mistr!

[Maršálek]

Přidávám se k Richardovi - jsem vystudovaný historik archivář a originálů písemností na středověkém a ranně novověkém papíru jsem měl v rukou nemálo. Tomu, čeho se snažíš dosáhnout, se v původním pojetí nepodobalo nic. Beru to jako romantismus a nebudu ti kazit iluze. Myslím, že pro tvé účely ti to Random shrnul vyčerpávajícím způsobem.

Jinak papír byl ve "středověku" nejrozšířenější psací látkou a psalo se na něj prakticky všechno (viz. paleografie), pergamen byl drahý a proto se primárně užíval na kodexy a privilegia (důvodem byla jeho výrazně vyšší životnost). Nejstarší dochovanou českou papírovou knihu máme z roku 1310 a je to Městská kniha Starého města pražského. Byla to úřední kniha, do které se zapisovalo všechno...
V případě zájmu se dá ruční papír pořídit za slušnou cenu, nejlépe v podobě větších archů, které se pak nařežou. Dnes je považovaný ze reprezentativní materiál a tomu odpovídá jeho cena ve většině prodejen.

Pokud jde o typy vazeb, je jich na výběr dost. Sáčkovou, kterou zmiňoval Černozub mám např. já. Je to svatební dar od Posadowa - bohatě iluminovaný Aucassin a Nicolette. Moje paní ho s oblibou nosívá do dámského klubu (aby se nemusel držet v ruce, zavěsí se na opasek - proto sáčková vazba)

[medievalman666]

Dík kluci za reakce,

Máte vesměs všichni pravdu, jak psal Maršálek, je to můj vnitřní romantismus ne snaha dosáhnout reálné repliky... Ale samozřejmě když už, tak ať to stojí za to aláá za málo peněz maximum muziky...

Nevím jestli někdo znáte dobré speciálky, ale co já jsem sháněl poctivý ruční papír, tak to byla docela síla z toho ušít kroniku formátu A3 cca 400 stran alespoň

Komtur Mišel: Dík za radu, již delší dobu se v tom rejpu, tenkrát se mi podařilo sehnat originální učebnice pro knihaře z roku 1923 a 1934, je to tam docela dobře popsáno... Většina přípravků se dala doma dát dohromady a nějak udělat jako svěrky, stav na šití apod... Bohužel s čím se furt peru co jsem už pár menších věcí zkoušel, tak je řezání 3mm lepenky bez pákovej nůžek hudlání skalpelem není nic moc, ale snad na něco rozumného přijdu ? Pak taky jak perfektně zakulatit vazbu ? asi si udělám z kartonu šablonu ? a pak samozřejmě udělat a potáhnout pěkně desky, taky není sranda je to hraní, ale když se to člověk naučí, tak už to pak jde asi samo ?

Jinak když jsme u toho romantismu, tak mi ještě řekněte jestli tohle je pro vás taky nepřijatelné ? Jako co jsem tak viděl, tak vzor a zdobení bylo různé, ale tohle asi ne ?

Ale řekněte, že se vám to nelíbí ?

[medievalman666]

Ve mě vše co jsem dosud četl vyvolává dojem házení perel sviním.

Já tady vidím nick medievalman 666 a do očí mě bije jak z vytáhl myšlenku na deník z nějaké fantasy nebo historického románu. Proč ošklivý špinavý papír? To si opravdu myslíš že ve středověku byly výrobky nedokonalé a špinavé? Celá ta myšlenka by si zasloužila komplexní rozbor, který by začínal jednoduše otázkou " kdo by ve středověku používal deník?"

Vzhledem k jinému vnímání času - odkazuji např. na Le Goffa si dovolím tvrdit, že nikdo. Nechám se rád přesvědčit o opaku.

A rodinou kroniku si udělej ve stylu 19. stol, kdy se to dělalo a nevymýšlej něco, co je úplně mimo, a nebo to alespoň nepřednášej tady.

O jistém nepochopení a velkohubosti svědčí i podpis odkazující na stránky Ráj STŘEDOVĚKU - v současnosti jediný ucelený katalog všech středověkých skupin. To je velkohubost - spolupracuji se čtyřmi a a ni jednu z nich tam nemáš.

To ostatní předchozí si myslím, že je hodně diskutabilní, ale moje domněnka, je že kdyby si někteří nepsali deník nebo kroniku, poznámky, asi je jedno jak to nazveme, tak bychom asi byli ochuzeni o mnoho poznatků ? není liž pravda ? dochované recepty nějaké postupy aj ? není to zrovna náhodou onen deník/kronika ?

no a co se týče mých stránek, co říct velkohubost mě uráží Nicméně ukaž mi jediné stránky, na kterých najdu taneční, hudební, šermířské nebo popř. restaurace apod... a slibuji, že si ten popis ihned změním , ale bohužel o takovým nevím a dlouho jsem je hledal a nenašel, možná proto jsem se pustil do takové náročné disciplíny, a pokud jsou skupiny, které tam nejsou je možné, že jsou k nenalezení ? nemají webovky nejsou nikde moc aktivní webově, ale není nic jednoduššího než se zaregistrovat Ale to by mohlo vypadat jako propagace a to by bylo asi na další thread...

Ale za tvoji reakci každopádně budu vděčen...