Návleky přes nohavice

[Amantius]

Tak narýchlo nejaké pramene (potom môžem konkretizovať)...

3

7003195.JPG (154.32 KiB) Zobrazeno 9897 x

2

7016917.JPG (247.56 KiB) Zobrazeno 9897 x

1

7008425.JPG (251.63 KiB) Zobrazeno 9897 x

Je to dá sa povedať okrajová a dosť kontroverzná záležitosť a trend by z toho rozhodne byť nemal. Rozhodne by to nemalo suplovať nohavice s "papučkou".

[Moritz]

Na tom posledním obrázku vypadají, že jsou vážně střižené pod koleno. To vidím poprvé, ale je tedy potřeba přehodnotit absolutní tvrzení že to nebylo, evidentně v nějakém případě bylo. Odkud je to obraz?

[Bilajz]

Z mé praktické zkušenosti (nosím je na 14tku), kdy používám nohavice zavazované těsně nad kolenem a pak to přehrnu pod koleno: Nemá smysl je oblékat, pokud k tomu nemáte nějaký svrchník, který je ke kolenům, jelikož pokud ho nemáte, je zima stejně na stehna. Pokud bych je měl používat jen s doubletem (případně prošívkou), tak bych volil určitě variantu celých dělených nohavic (což je podle mě případ obr č. 2 co postoval Varpulis). Jde čistě o praktickou zkušenost, nijak historicky nepodloženou (nikdy jsem se tím pořádně nezabýval, nošení mi přišlo logické).

[Amantius]

Osobne mam dojem, ze ide skor o obdobu turistickych kamasi, nez o tepelnoizolacny prvok. A hej, dvojka budu asi nohavice. Btw, na prvom obraze si treba vsimat chlapika so svieckou.
Pisem z mobilu, vecer uvediem pramene.

[Bum]

Osobně bych byl při přijímání těch superkategorických soudů o "překonaných a odložených interpretacích" hodně opatrný. Nejkategoričtější bývá vždy ten, kdo toho nejméně ví.

[Amantius]

3. Narodenie Krista, Innsbruck, 1505
2. Ukameňovanie sv. Štefana, 1502
1. Neomovo opilstvo, Weltchronik (ÖNB 2823, fol. 21r), 1463

[Siegfried]

Ať tak či onak, jak první tak třetí vyobrazení mají jednoznačně tkanici aby držely. Což jen podtrhuje exaktní zjištění, že mají takovéto "ponožky" bez uchycení tendenci padat. Skoro bych se domníval, že jsou spíše lnené než vlněné, v prvním případě to dokonce mohou být obyčejné "ponožky".
Takže se můžeme vrátit k definici, pokud to někdo udělá že to bdue vypadat takto tak není sporu. To co tam má Orzo každopádně zatím takto nevypadá

[Václav]

Správná volba, obecně už byla tato interpretace překonána a odložena.

No já nevím, jestli zrovna překonaná. Kým? A na základě čeho? V tomto případě asi nezbývá, než vycházet z ikonografie, protože nevím o žádném dochovaném kusu a pokud by se našel, tak se nejspíše bude jednat o vyšší sociální prostředí, což už je tak trochu jiná hra na jiném hřišti. Připouštím, že současná obliba těchto návleků může spočívat ve špatné interpretaci obrazových pramenů, kdy mohou být zaměněny za vysoké boty nebo odepnuté oddělené nohavice srolované ke kolenům. To by byl případ na prvním obrázku.

001.jpg (157.92 KiB) Zobrazeno 9694 x

Jak je však patrné už z obrázků, které zmiňoval Varpulis, tak určitá forma návleků zřejmě existovala. Jako další (i když o něco mladší) příklad může být vyobrazení z Brevarium Grimani nebo Bauerntanz od Pietera Brueghela staršího.

002.jpg (156.64 KiB) Zobrazeno 9694 x

Minimálně v druhém případě ovšem hrozí, že se může jednat o nějakou krajovou záležitost. Z vlastní zkušenosti ale mohu potvrdit, že je to docela dobré řešení do chladného počasí, kdy návleky chrání především chodidlo. Problémem je, že není mnoho vyobrazení ze zimního období, kde by se podobné návleky vyskytovaly. Přesto bych je ale zcela nezavrhoval a na návlecích, které má Orzo bych z fotky nespatřoval nic zvláště špatného, krom toho, že je asi bude nutné doplnit o tkanici nebo řemínek, aby lépe držely.

[Siegfried]

Správná volba, obecně už byla tato interpretace překonána a odložena.

No já nevím, jestli zrovna překonaná. Kým? A na základě čeho?

A tady si myslím, že sis pořádně nepřečetl o čem tu je řeč.
Jako překonanou interpertaci v té větě co cituješ jsem měl na mysli verzi kdy máš jen návlek přes lýtko, na kterém není patrné žádné ohrnutí ničeho. (Překonané ve smyslu, že se ukázalo, že uživatelé to nemají doložené)
Vše co jsi napostoval je evidentně něco delšího zahrnuté pod koleno. Což je jaksi o něčem jiném a nikdo to nerozporuje.
Já zastávám názor, že nejčastější verze tohoto je dlouhá nohavice shrnutá/zavinutá pod nebo nad koleno. Často (pod kolenem asi skoro vždy) vázaná šňurkou nebo řemínkem.
Valpuris zde postnul jeden celkem zajímavý kus varianty co vypadá jakože je jen přes lýtko, ale i ta je vázaná dost jednoznačně šňůrkou.
Tedy já tu rozporuji pouze verzi kdy máš vypasovanou podkolenku a ještě bez zavinutí nebo šňurky...

[Václav]

Pokud jsi tím tedy myslel, že uživatelé to nemají doložené, tak potom souhlasím. Mám i stejný názor na to, že ve většině případů se na vyobrazeních jedná o dlouhou shrnutou nohavici. Jak je ale patrné z postovaných obrázků, tak zřejmě něco podobného diskutovaným návlekům skutečně existovalo. Bohužel, těch vyobrazení je příliš málo na konkrétnější závěry. U prvního a třetího obrázku co postoval Varpulis jsem presvědčený, že jde spíše o lněnou variantu jakési ponožky. O skutečný návlek by mohlo jít na prostředním obrázku a na spodních dvou, které jsem uváděl já. Zde to myslím rozhodně není dlouhá ohrnutá nohavice. Nevím, zda je v takovém případě skutečně zásadní délka, ale určitě máš pravdu, že by měly být přivázané sňůrkou nebo řemínkem. Tak či onak by bylo potřeba více doložených vyobrazení, neb návleky také osobně vlastním, třebaže v délce těsně nad koleno.

[Siegfried]

O skutečný návlek by mohlo jít na prostředním obrázku a na spodních dvou, které jsem uváděl já. Zde to myslím rozhodně není dlouhá ohrnutá nohavice.

Já si myslím, že to bude délky aspoň nad koleno, protože zhruba podobný překlad mi dělají moje nadkolenky... Nepřijde mi, že by to bylo jen pod koleno...

[Václav]

Asi to tak bude. Zde jde ještě několik vyobrazení potenciálních návleků:

Willehalm (ÖNB 2643, fol. 185r) - 1387; Mistr Tirolského oltáře - Narození Ježíše (c. 1370-1372)

003.jpg (209.78 KiB) Zobrazeno 9622 x

Decameron (BNF Fr. 239, fol. 204v) - 15. století; Domenico Ghirlandaio - Legenda sv. Justa a Klimenta (1479)

004.jpg (147.4 KiB) Zobrazeno 9622 x

A také dochované kusy, ovšem ty je nutné brát se značnou reservou:

lněné punčochy z 12. st.; lněné punčochy ze 14. st. (Halberstadt); punčochy Johana III. z poloviny 16. st (Švédsko); punčochy z poloviny 16. st. (Neapol)

005.jpg (144.25 KiB) Zobrazeno 9622 x

Jinak navrhuji přesunout tuto debatu do samostatného téma v Badatelském kroužku.

[Siegfried]

Jinak navrhuji přesunout tuto debatu do samostatného téma v Badatelském kroužku.

Večer nebo zítra udělám.

[Bum]

Vše co jsi napostoval je evidentně něco delšího zahrnuté pod koleno. Což je jaksi o něčem jiném a nikdo to nerozporuje.
Tedy já tu rozporuji pouze verzi kdy máš vypasovanou podkolenku a ještě bez zavinutí nebo šňurky...

Tak zrovna ten Bauerntanz jako "něco delšího zahrnutého pod koleno" evidentně vůbec nevypadá. Naopak vypadá dost výrazně jako něco dosahující jen pod koleno. Ono ty "podkolenky" či jak se tomu nadává dokonce budou dost možná součástí tradičního úboru k tomu tanci:
http://www.russisches-staatsballett.com ... rntanz.jpg
(Možná, možná ne)
Obrázky z Dekameronu zobrazují rovněž daleko pravděpodobněji "podkolenky" než "nadkolenky". A když si jen tak googlím:
http://www.gutenberg.org/files/10940/10 ... fig021.png
http://www.gutenberg.org/files/20077/20 ... ges/14.jpg
http://www.flickr.com/photos/sebastiagiralt/230462753/

[Galion]

Že se vměšuji, ale na prním obrázku mají (Ruský balet) mají ovinky a krpce vyšněrovaný pod koleno. Je to blbě vidět, ale je a odpovídá to Rusům. Na dalších dvou obrázcích, vzhledem k tomu, že se jedná o tutéž postavu - z hlediska zaměstnání (díky atributům jako motyka, flaška), a k tomu, že zpod toho nad botou leze hadr, zastávám názor, že jde spíš o pracovní "kamaše" - návlek, možná i zpevněný, třeba kožený, chráníní holeň při práci.
Na poslední obrázek jezdce se dá koukat všelijak. Můžou to bí fusekle, může to být obdoba výše zmíněních kamaší, může to být obyčejná nohavice, na koleni a stehnu překrytá plechem.
Nicméně k tématu fuseklí - vůbec bych je nezatracoval. Nevím jak u švýcarů a konci 15. st., ale dají se doložit předtím i potom (koneckonců viz obrázky dříve tuto), takže nevím proč by je zrovna švýcaři, ne horách, kde je zima, zrušili.