Tadeáš - 1470+

[Tadeᚊ]

Nevíte někdo dataci tohoto obrazu? Nezdá se mi úplně z mojí doby, spíš jako Dürer nebo tak (což nakonec snad není až tak daleko...).
http://www.gutenberg.org/files/10940/10 ... fig021.png

Líbí se mi ten kabátec, mohl bych mít třeba takový? Zapínání asi na placaté látkové knoflíky, dál od sebe (jako na tom rybím trhu, co postoval Moritz).

Jinak, dneska jsem si došil novou čapku. Dost jednoduchou, jenom kruh a pruh. Kde bych mohl sehnat nějaký odznáček a jaký by byl vhodný (pokud nějaký)?

[Václav]

Nevíte někdo dataci tohoto obrazu? Nezdá se mi úplně z mojí doby, spíš jako Dürer nebo tak (což nakonec snad není až tak daleko...).

Skoro bych tipoval, že to bude překreslené v druhé polovině 19. století. Že by Viollet-le-Duc?
Určitě je lepší vycházet přímo z původních zdrojů, nicméně myslím, že takovýto kabátec není nic proti nčemu.

S odznáčky bych to ale moc nepřeháněl. Dnes se totiž těší velké oblibě a má je možná až nepřirozeně mnoho lidí. Zvláště pak ty nemravné. Pořídit se dají třeba tady:
http://market.medievum.cz/c/historicke- ... i-odznaky/
Velký výběr mají i v těchto zahraničních e-shopech:
http://www.pewterreplicas.com/
http://www.fetteredcockpewters.com/page_badges.htm
Pokud by jsi na nich tedy trval, tak bych asi volil spíše nějaký s církevní tématikou. Takových jsem zatím na akcích moc neviděl.

[Tadeᚊ]

Dobře, tak odzáček zatím nebudu pořizovat. Jen jsem si chtěl něčím dozdobit tu čepici a odznak mě napadl první. Úplně jednoduchý křížek bych si asi odlil i sám...

Kabátec asi nakonec udělám tak, jako je na tom obrázku. Jen pořád nevím, jak by měl vypadat ten střih - mohl bych udělat jednoduché "A" (dva díly vzadu, dva vepředu) + rukávy (šev vzadu) a stojáček s tím, že vypasování bych dořešil tím skládáním (asi jen vzadu a vepředu)?

Ještě bych se chtěl zeptat, na titulní straně The Swiss at Arms (http://www.goodbooksinthewoods.com/pictures/34518.jpg) má chlapík vpravo hnědý kabátec s výstřihem a pod ním košili. Jak mu tedy drží nohavice? Nejde jenom o nějakou špatnou interpretaci?

[Random]

Jedna z možností je, že jsou to nohavice starého typu přivazované na pásek nebo tkanici od bruch. Druhá možnost je, že jsou přivázané k tomu kabátci a tkanice na obrázku jsou zakryté páskem, takže nejsou vidět (tady je torchu té kreslířské licence). No a protože - jak konečně s jistotou víme - vesty nebyly, tak třetí možností jsou pochopitelně kšandy

Sázím na tu první.

[Tadeᚊ]

Dík. Kšandy mě napadly taky.
Jen že se mi líbí ten široký výstřih, ale přes doublet by to asi vypadalo zvláštně. A nemám k tomu podklady, jen mi to trochu připomíná ty knechtí kabátce.

Slyšel jsem nějaké zvěsti o lněných doubletech a že byly dost možná častější, než ty vlněné... Uvedl byste to někdo na pravou míru?

[Moritz]

Materiál oděvu z obrazů nepoznáme a textů k tomu moc nemám. Podle toho co vím bych řekl, že vlněný doublet je asi taková klasika, ale lněným nic nezkazíš. Nohavice mohou být přivázané k pásku ale taky klidně k doubletu, protože i ty se občas dělaly s velkým véčkovým výstřihem. Měly by pak na prsou šněrování, ale to prostě třeba na ilustraci nepřekreslili. Ale ani bych se nebránil kabátci s takovýmto výstřihem přes uzavřený doublet. Myslím, že to ničemu neodporuje.

[elona]

K lněným doubletům (protože je možné, že to, cos slyšel, jsem původně vypustila já): pro české prostředí je považuji za pravděpodobnější, než vlněné, a to na základě tohoto pramene: KALOUSEK, J., (ed.), Archiv Český čili staré písemné památky české i moravské, sebrané z archivů domácích i cizích, Praha 1895, díl 14, s. 445, Výpověď konšelů Starého i nového města v různici mezi krejčími, kabátníky a soukeníky z 26. května 1444.
Mluví se tam o kabátcích (dobový výraz kabátec=to, čemu říkáme dnes doublet, tedy spodní vrstva; svrchní "kabát" se zmiňuje jako sukně) z cvilinku (hrubý len), kůže (bez specifikace) a barchanu (nejspíš směs lnu a bavlny), a potom o lepších - feřtatových, pokošinových a duplharasových. O vlněných kabátcích se nemluví nikde v tomto artikulu, ani jinde v této edici (jen všeobecně o "rúchách", což nevím, jestli považovat za průkazné).
Ze stejného zdroje (AČ 1895/14, s. 457-8) víme, že české prosté kabátce té doby byly v těle běžně třívrstvé.
Nejsem si jistá, jestli se to dá aplikovat i na ŠP, pokud by někdo našel podobný zdroj pro Švýcarsko, budu ráda. Z účtů savojského dvora (PAGE, A., Vêtir le Prince. Tissus et couleurs à la Cour de Savoie (1427-1447), Lausanne 1993) se potvrzují doublety z hedvábných látek, vlněný si taktéž nevybavuji (na rozdíl od vlněných sukní). Burgundské nemám plně projité, třeba ještě na něco narazím. Oboje je Švýcarsku teritoriálně blíž, než Čechy, bavím se ale o poněkud jiné společenské vrstvě Také jsme o 30 let jinde, ale materiál oblečení se mi nezdá jako rychle se měnící záležitost... Zatím bych tedy lněný doublet preferovala, nicméně není vyloučené, že narazím na zdroj, který toto přesvědčení vyvrátí.

[Tadeᚊ]

@elona: Děkuju. Jen mě pak napadá, máme docela dost iluminací, kde je vidět kombinace doubletu a nohavic úplně stejné barvy. Z čehož trochu usuzuji, že je obojí ze stejného materiálu (protože barvení lnu a barvení sukna na identický odstín jedné barvy by asi bylo docela náročné). Nedokazuje to tedy výskyt těch vlněných doubletů? Nebo naopak možná lněných nohavic...

Jinak, tenhle týden pojedu pravděpodobně vybírat sukno na kabátec. Napadá mě, jaká by vlastně měla být barva? Líbil by se mi nějaký světlý přírodní odstín, třeba béžová, světle hnědá... Jen úplně nevím, jestli by kabátec nevypadal moc "lacině". Zapínání bych viděl na dvojice látkových knoflíků.

[Siegfried]

@elona: Děkuju. Jen mě pak napadá, máme docela dost iluminací, kde je vidět kombinace doubletu a nohavic úplně stejné barvy. Z čehož trochu usuzuji, že je obojí ze stejného materiálu (protože barvení lnu a barvení sukna na identický odstín jedné barvy by asi bylo docela náročné). Nedokazuje to tedy výskyt těch vlněných doubletů? Nebo naopak možná lněných nohavic...

S tímhle opatrně, tvá úvaha je logická, ale je třeba si uvědomit co a proč iluminátor maloval. Určitě nám nedělal obrázek doby pro rekonstrukci A když třeba víme, že barevná škála barviv pro iluminátory nebyla moc široká, obvykle používal jednu červenou, jednu modrou, jednu zelenou, tedy by neměl důvod a asi ani prostředky zdůrazňovat barevné odlišnosti. Zvláště pokud to nebylo důležité k účelu co mělo vyobrazení plnit...
Na druhou stranu, to nevylučuje že to bylo tak jak píše Anička (Elona) jen bych to nepodkládal tímhle.

[Czernozub]

A nemůže tím být myšleno jako že len na léto, a pak na zimu vlna? Ze 14. století z nějakých francouzských zápisů známe rozlišování zimního a letního oděvu(konkrétní citace jsou v Posadowského práci na toto téma, tu teď bohužel nemám při sobě) a osobně mi to připadá jako nejlogičtější vysvětlení...

[Tadeᚊ]

Ahoj, tak materiál mám už z většiny doma, ale pořád bych potřeboval trochu poradit, která z těhle variant je nejvhodnější (nebráním se samozřejmě ani něčemu jinému, ale napadly mě hlavně tyhle 3):

1.- Jednoduchá suknice - http://www.medievaldesign.com/restricte ... e_4434.jpg
Tu bych asi dělal bez těch nabíraných rukávů, ty jsem viděl spíš na obrazech z francouzského prostředí.

2.- Skládaný kabátec - http://www.medievaldesign.com/restricte ... nde_74.jpg, http://4.bp.blogspot.com/-5aQAb8G4I5E/T ... script.jpg
Docela se mi líbí, ale připadá mi na mojí postavu moc honosný

3.- Volnější kabátec beze skladů - http://www.1500stitches.org/venetian_ma ... t_roch.jpg
Připadá mi asi nejvhodnější, zapínání bych viděl na dvojice knoflíků.

A ještě mě napadá, máme nějaké dochované podšité kusy oděvu? Nejde mi teď ani tak o to, jestli se podšívalo, nebo ne (už jsem se rozhodl, že kabátec podšiju lnem, kvůli tomu, jak se vlna + len chová), to považuji za doložené. Spíš ale o způsob podšívání - jako jednu možnost vidím vlastně ušití lněného a vlněného kabátce, co se vloží do sebe a u svrchní vlněné vrstvy se zahnou kraje přes tu lněnou. Jako druhou sešití obou kusů k sobě a obrácení naruby, nebo pak ještě tohle řešení: viewtopic.php?f=1&t=760.

Druhá varianta mi pro kabátec nepřipadá nejlepší, rozhoduju se hlavně mezi druhou a třetí. Jak to vidíte vy?

Zatím díky, T.

[Sunny Jane Schimek]

K lněným doubletům...
Mluví se tam o kabátcích z cvilinku (hrubý len), kůže (bez specifikace) a barchanu (nejspíš směs lnu a bavlny), a potom o lepších - feřtatových, pokošinových a duplharasových...

Asi jsem široko daleko jediný nevzdělanec, protože jaksi nevím, co za látku je feřtat, pokošin či duplharas... a proto jsem se rozhodla si to zjistit.

Co jsem se dozvěděla na stránkách Ústavu pro jazyk český:

feřtat = vzácná látka, tkaná, snad hedvábná (Zdroj: J. Gebauer, Slovník staročeský)

pokošin = látka harasu podobná (Zdroj: Česko - německý slovník Fr. Št. Kotta)

duplharas = hrubá vlněná látka („haras“) tkaná ze zdvojené příze (Zdroj: Elektronický slovník staré češtiny)

No, závěr nechť si každý udělá sám...
*Jana*

[Tadeᚊ]

Díky, z těch uvedených jsem znal jenom haras (našel jsem ho v SSČ).

[elona]

K lněným doubletům...
Mluví se tam o kabátcích z cvilinku (hrubý len), kůže (bez specifikace) a barchanu (nejspíš směs lnu a bavlny), a potom o lepších - feřtatových, pokošinových a duplharasových...

Asi jsem široko daleko jediný nevzdělanec, protože jaksi nevím, co za látku je feřtat, pokošin či duplharas... a proto jsem se rozhodla si to zjistit.

Co jsem se dozvěděla na stránkách Ústavu pro jazyk český:

feřtat = vzácná látka, tkaná, snad hedvábná (Zdroj: J. Gebauer, Slovník staročeský)

pokošin = látka harasu podobná (Zdroj: Česko - německý slovník Fr. Št. Kotta)

duplharas = hrubá vlněná látka („haras“) tkaná ze zdvojené příze (Zdroj: Elektronický slovník staré češtiny)

No, závěr nechť si každý udělá sám...
*Jana*

Sorry, někam mi odpadla druhá závorka Podle Wintra jsou všechny uvedené látky směsové s podílem hedvábí a obecně dražší, než by si běžný měšťan mohl dovolit (obzvlášť dovolit roztrhat na válečném tažení). Přesné definice se liší, do toho bych se radši nepouštěla.

[Tadeᚊ]

Tak mám po čase fotku z jednoho interního mlácení v Praze.


Kabátec je půjčený, půjdu do něčeho podobného (jako materiál mám připravené hnědé vlněné sukno a lněné plátno na podšívku).

Mimo to jsem pořídil:
- kapuci "chobotničku" (vlna+len)
- plstěnou čepici (hezky hřeje, ale docela kouše)
- kožený opasek (spona: http://www.armabohemia.cz/imgnew/armure ... /sp50v.jpg)

Ještě bych se chtěl zeptat, jak správně vyrábět látkové knoflíky? Můžu si vystřihnout kolečko z kůže a zašít ho do sukna?