Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

[Mathias]

Pochválen buď Ježíš Kristus!!
Mám patrně přihlouplý dotaz ohledně vhodnosti Poupointu pro pražského měšťana (řemeslník - měšečník), řasto polem pracujícího mezi lety 1415 - 1450. Tedy pokud je Pourpoint toto:

či http://kompanie.living-fantasy.eu/sites ... ?clanek=71.
Na kostym.cz je to zváno Paltock, někde jsem to viděl i jako Doublet a Vaverka to označuje jednoduše za plátěnou vestu (mám holt problém s názvoslovím). Krom toho všichni se rozchází v datacích.

Pokud by to snad bylo rozebráno jinde, prosím o odkázání do určitých míst a sor za zbytečný téma.

[Radim Vaňousek]

Kokos Hlavně to zas nesmaž...

[Romikov]

Mathias- mno podle mne se jedná o nosnou vestu že? Jde o stejný střih jako u dubletu akorát bez rukávu.

[Kubák]

Romikov: a bez límce. Našel jsem k tomu zmínku:
"One of the best descriptions occurs in the Ordinances of Louis the XI: "...a doublet [pourpoint] without sleeves or collar, of two folds of cloth, that shall be only four fingers broad on the shoulder; to which doublet shall be attached the chausses."
"...Jeden z nejlepších popisů se objevuje v Nařízeních Ludvíka XI: Doublet (pourpoint) bez rukávů či límce, ze dvou vrstev látky, který má být na ramenou široký jen na čtyři prsty, k takovému doubletu se mají přivazovat nohavice..."
Doufám že jsem to přeložil správně.

[Mathias]

Wunderbar und vielen dank.

Also, co se týče vývojové linie, domníváte se, že jsou pravdivé teze Vaverkovy, kterýžto tvrdí o "plátěné vestě", že se vyvynula až z doubletu a u vyšších vrstev jej nahradila, zatímco nízké dále setrvávaly v "...přivazování nohavic ke kabátci"?
Pokud bychom toto aplikovali na domněnku, že se v městké obci kultura oblékání v průběhu hus. revoluce zastavila (z nábožesko-etických důvodů), dospejeme k tomu, že ve společnosti, která neznala ještě ani doubletu (nebo jej zavrhovala), je nošení pourpointu OT.
Ny druhou stranu, je-li pravdivý postup oblékání, který ukazuje Embleton v Oděvu vojáka..., tak vycházeje z pramenů mně dostupných, není možné nošení doubletu (potažmo pourpointu) zamítnout. Poněvadž někoho ve spodním prádle ukazuje tak Krumlovská bible - jednoho v "noční " košili a Krista v utěrce. (A ta je ještě kriticky vzato jako pramen nepříliž vhodná). Dále taková Olomoucká právní kniha (teď doufám, že se nepletu:o ) Mám to totiž dvakrát a jednou je to zváno "Jihlavští konšelé" a podruhé "Olomoucká p.k."), na obraze sešlosti konšelů, dle mého doublety ukazuje (jinak by to znamenalo nesmyslné vrstvení kabátců na sebe).
http://img1.rajce.idnes.cz/d1/0/784/784 ... a-1430.jpg
A tak se ptám Jak to vidíte vy?

[Romikov]

Nosná vesta nahrazovala dublet a nosila se hlavně pod kabát a jako materiál byla používána vlna (sukno), plátno bylo typičtější pro chudší vrstvy a také hlavně pro letní období, zámožnější si ovšem mohli dovolit kašmír atd., navíc nosná vesta byla též samozřejmě podšívána. Tudíž bych se přiklonil spíše k první variantě vzniku ale s tím rozdílem že se to neomezovalo na movitější ale zasáhlo to všechny vrstvy společnosti s malým časovým odstupem. Navíc takovým předchůdcem mohl být dublet s přivazovacími rukávy.

[Bilajz]

otevru toto starsi tema - kombinovat doublet a tuhle vestu je asi blbost ze? S tim ze by se na vestu privazovali nohavice

[Random]

Staší téma nebo ne, nějak mi uteklo, tak okomentuji jednu poznámku - vesta (gilet) se z doubletu nevyvinula, rozhodně ne v západní Evropě. Tam byl jejím předchůdcem kus oděvu zvaný "gippon", z jednouché vlněné látky (tedy nepodšitý) s krátkým rukávem, ale také bez límečku. Jakési vlněné tričko. Zavazoval se jednou tkanicí vázanou spirálovitě odspoda nahoru. To je rozdíl od vesty, která se vázala na tkanice v páru dírek nebo se zapínala na háčky a dokonce i na knoflíky. Podklady najdete na stránce "Katalánského pěšáka z roku 1415", kterou tady někde zavěsil Siegfried.

Jinak já nosím kabátec (pourpoint) úpřes vestu a přivazuji ho k nohavicím jednou tkanicí. Tedy, jedna tkanice prochází přes nohavice skrz vestu a kabátec. Je to praktické, protože i když kabátec nechám viset ze zad, vesta nohavice udrží.

[Radim Vaňousek]

Pokud máš dublet delší než vestu, tak není problém ho nosit jako klasický kabátec. Pravidla v oblíkání nejsou.

[Siegfried]

Wunderbar und vielen dank.

Ny druhou stranu, je-li pravdivý postup oblékání, který ukazuje Embleton v Oděvu vojáka..., tak vycházeje z pramenů mně dostupných, není možné nošení doubletu (potažmo pourpointu) zamítnout. Poněvadž někoho ve spodním prádle ukazuje tak Krumlovská bible - jednoho v "noční " košili a Krista v utěrce. (A ta je ještě kriticky vzato jako pramen nepříliž vhodná). Dále taková Olomoucká právní kniha (teď doufám, že se nepletu:o ) Mám to totiž dvakrát a jednou je to zváno "Jihlavští konšelé" a podruhé "Olomoucká p.k."), na obraze sešlosti konšelů, dle mého doublety ukazuje (jinak by to znamenalo nesmyslné vrstvení kabátců na sebe).
http://img1.rajce.idnes.cz/d1/0/784/784 ... a-1430.jpg
A tak se ptám Jak to vidíte vy?

Hmm sem skeptickej, na obrázku není nic co by potvrzovalo doublet či purpoint, dole to jsou poměrně evidentní surcotte A vzhledem k tomu, že ještě koncem století se tu často vyskytovaly anachronizmy (slušně to zmapoval Winter) v podobě suknic, tak bych byl asi v závěrech, že se doublety a vesty nosí u nás před husitskými bouřemi a během nich (splečnost se dost uzavřela před novotama) poměrně opatrný... druhá věc je že to kdekdo nosí na historických akcích

[deCarabas]

Mam otazku, niekde na tychto forach som zachytil narazku na to, ze doublety mali rozne vystrihy podla toho, v akej krajine sa vyskytovali. Je to pravda, resp. vie mi niekto o tom napisat nieco blizsie??

[Radim Vaňousek]

Inu, toť možné. Je na tom něco rozumu, než aby se jednalo o dané pravidlo. Když je na severu zima, víc si zahalím krk.

[deCarabas]

Radim: jasne, to ma logiku, len by som rad vedel konkretnejsie. Ja sa viac vyznam v tej 30ke, kde su takisto urcite modne rozdiely podla geografickej oblasti a tym padom by som sa hlbsie zasprtal aj do tej 15ky. Uz ked sijem, nech to vyzera riadne...

[Zuza]

Ano, rozdilne vystrihy, tvary rukavu a limce se lisily podle krajiny. Ted jsem si o tom precetla skvely clanek:
http://www.nachtanz.org/SReed/doublets.html

Velmi doporucuji si precist dalsi clanky, zvlast na tema pokryvek hlavy. Jeste nikdy jsem nevidela tak detailni studii...