Pérovky, kůže a plechové štíty

[Pavlos]

Zdravím všechny,

dlouho jsem se rozmýšlel než jsem založil toto vlákno, ale snad mi někdo poradí.
Bude to na dlouhé psaní, takže odkud začít.
A navíc budu psát o věci mockrát přetřásaných.
Působím už nějaký ten rok u jedné moravské shš s více jak dvacetiletou tradicí, nicméně naše kostýmy a vybavení o tom moc nevypovídají. A jsme výstupkáři a v podstatě keckaři..., ale chceme to změnit (alespoň většina z nás) a jezdit i na lepší akce než jsou Modřice a Libušín,... a vůbec když už prý děláme 15. století, ať to tak i vypadá..
Nebudu tu uvádět jména, protože jak říká rčení "Do vlastního hnízda se nesere" a já chci získat argumenty a ne pomlouvat.
Posledí 2 roky, co jsem objevil toto fórum a začal se probírat literaturou a prameny, se mi vkrádá neodbytná myšlenka, že současný stav vybavení naší skupiny, je způsoben dogmaty našeho hejtmana.
Není to keckař v právém slova smylu, má spoustu dle mého názoru odpovídajících věcí (alespoň na hranici KM).
Vedoucí, ale razí taková 3 dogmata, se kterými se už dnes nemůžu ztotožnit, ale nejsem schopný mu je vyvrátit, protože mi chybí ty srávné protiargumenty. Své názory rád předkládá i dalším skupinám (divákům naštěstí ne).
Myslím, že není v naší zemi jediný a tak možná tato diskuze pomůže i jiným.

1. Pérovkové kroužkové košile.
cituji:
"pérovky jsou historicky věrnější, protože se 15. století po vyrobení zavíraných brní celá zbroj zakalila ve výhni, takže má vlastnostmi blíže k pérovkové než k nýtované košili"
"pérovková košile je bezpečnější a pevnější"
"u nás se nýtované košile nikdy nevyráběly, pokud si myslíš že jo, bež a najdi mi v zemských deskách brníře, co by je dělal"
"všechny nýtované zbroje jsou buď východní nebo ranně středověké"

2. Plechové štíty (myšleno klasické gotické)
cituji:
"plechové štíty se v 15. století používaly protože byly kalené lépe zastaví hrot kopí nebo palcát"
"jaký jezdec by se pokoučel zastavit soupeřovo kopí dřevem"
"to že se nedochovaly znamená, že se pak materiál využil na něco jiného"


3. Kožené krzno
cituji:
"kožné zbroje (ve smylu vesta z tlusté kůže střižená jako pončo se šněrováním na bocích) byly u nás běžné, protože byly levnější, lehčí a odolnější než prošívanice a nosily se na kroužkové zbroji nebo prošívanici"
"je to logické motorkáři, taky dnes nejezdí v prošívanících, ale v kůži"




Ještě se často odkazuje na jakéhosi "Bojdu" od Znojma. Nevíte, kdo to je, nějaký amatérský historik, spisovatel nebo keckařský guru??

Tak mi prosím poraďte nějaké krátké a inteligentní protiargumenty. Jen tak pro doplnění, vím, že ty jeho názory jsou hovadiny, ale jak o tom mám přesvědčit i ostatní???
Pokud teda není něco z toho náhodou pravda.
Odpovědi typu najdi si jinou skupinu nebo vedoucího neberu, jsme fanj parta.
Všem předem díky.

PS: omlouvám se za případné gramatické chyby

[Heinrichvs]

Jdeš na to dobře, ale tvůj Hejtman si ty názory nenechá vyvrátit. To už je taková ideologie. Proč by přistupoval na reálné informace, které má od narození všude kolem sebe, když má svoji pohodlnou bublinu. Toho samozvaného historika co ho v tom podporuje neznám a asi ho ani nikdo nezdá. Pokud káže takové bludy, tak patří spíš do blázince

Nýtované kroužky se nachází všude, každé muzeum by nejspíš našlo v depozitáři kus nýtovaného pletiva. V expozicích jsou také. Některé části, třeba pod paždím ani nýtované nebyly. Naopak na východě byly i nenýtované.
Cestou od položek byly jen zavírané kroužky a to pro to, že je lepší, když mají věci dobovou hmotnost, když už nedodrží technologii.
Vyobrazení brnířů je mnoho. Kdysi jsem četl kalení kroužků, ale prakticky jsem to nikdy neviděl. A to už máme i metalografie kroužkové zbroje z našeho území.
Zemské desky sloužily pro zápis majetku v zemi. Nesloužily pro vyobrazení neurozených lidí ani jiných lidí.

Z plechu bývaly třeba puklíře v renesanci. Plechové jezdecké štíty nejsou. Máme navíc monografie o štítech ze středověku, dochovalo se jich poměrně dost. A vše dřevo kůže.

Samotné kožené pončo je nesmysl sám o sobě. Je to nepochopení plátového kabátce. Nýtování plechů na spodní část, klasická ukázka je Wisby. Později se z toho vyvinula klasická plátová zbroj a na druhou stranu brigantýny.

[trener]

Bojda mi připomíná Strnada, jezdíval třeba na Kolín, myslím, že pořádal bitvy v Jackově a Moravských Budějovicích, kde pokud vím vedl dětský kroužek historického šermu.
1)Zmínky o brnířích najdeme v městských knihách, několik informací bude nepochybně v "bibli" (Drobná, Durdík, Wagner: Kroje, zbroje a zbraně v době předhusitské a husitské, Praha /1956?/ - pozor, v textové části!). Pevnost kroužkové košile je v našem koníčku téměř nepodstatná, jelikož nebojujeme ostrými sečnými zbraněmi.
2)Jezdeckým štítem se ostré kopí při rozjezdu neodráželo, ale odklánělo! Na to dřevo a kůže stačí. Spotřeba štítů byla pravděpodobně vyšší, než naše současná, mimo jiné to byl podstatný zdroj příjmů malířů. Jezdec, který by se pokoušel zastavit soupeřovo kopí dřevem? Jan Lucemburský na turnajích? Turnajské kopí s korunkou. Karel IV. dřevem a vlastní bradou Kolovrat Žehrovský a všichni ostatní. To, že se nedochovaly středověké parní tanky znamená, že... Neexistovaly Proč se tedy dochovaly všechny ostatní kovové věci?
3)Je to logické, motorkáři jezdí na ďábelských železných strojích pekelnou sírou čpících A mimochodem brň se používala i v "moderních" armádách (britské brněné nárameníky proti seku šavlí z Indie 19.století, brněné brýle britských tankistů z první světové. A dnes rukavice řezníků

[Bilajz]

Vítej, je super, že to chceš někam posunout. Kdybys byl z Prahy, tak vím odkud vítr fouká, taky jsem něco takového ve skupině měl a radši jsme s kamarádem odešli, protože to už dál nešlo. Píšeš, že jste scénici, zkus to hrát na vizuální stránku. Najdi si, jak vypadají lépe vybavené skupiny, scénikáře. Např. Baštýři (sebechvála smrdí a ano, najdou se tam ještě zrůdnosti, pracujeme na tom https://www.facebook.com/Bastyri?fref=ts) nebo RSG - http://www.rytiri.com. Ať posoudí, co se lidem bude líbit jestli vy nebo to, co je dobově správně. Teď jen odhaduju, neviděl jsem vaše fotky, i kvalitní fantasy může vypadat dobře.
Pokud to nezabere, tak zkus jít přes funkčnost. Dřevěný štít je mnohem lehčí než železný a dovolí ti na scéně víc (sami železný štít používáme proti řemdichu, tam dřeváky strašně odchází). Nýtovaná kroužkovka (obzvlášť elite) je strašně lehká a téměř jí necítíš. Na kožené krzno nejsem teď schopnej nic vymyslet
Klidně mi napiš SZ, rád poradím, tuhle situaci znám. Mě to trvalo 8 let, než jsem konečně spokojený a pořizuju už vyloženě blbiny na parádu.

[Mahy]

Ahoj- je možné, že se známe. Jsem z Třebíče. Vezmu to popořadě:
Bojda- je pan Strnad z Moravských Budějovic. Byl jeden z prvních kdo u nás na Moravě začínal s historickým šermem. Dovedl k němu spoustu lidí. Dost jich u toho zůstalo.

Není to nijaký keckařský guru, jenom ti hejtman cituje věci, které Bojda praktikoval v době kdy tu historický šerm byl v plenkách a každý to lepil jak uměl. Věř mi, že pan Bohuslav Strnad- Bojda je velmi vzdělaný člověk, o historii ví opravdu hodně. Pokud by ho tvůj hejtman dnes oslovil s tím, že se na něj odkazuje s těmi blbostmi co jsi uvedl výše poslal by ho Bojda(neposlal on je velmi slušný a tolerantní)- no poučil by ho, že zaspal dobu.
Bohužel nemoc mu znemožňuje nějak aktivněji se účastnit ,,bitev,, což je velmi škoda protože je opravdová studnice vědomostí co se historie týká. Nedám na něj dopustit!
Mimo jiné je to emeritní plukovník našeho třicítkového pluku- Moravský podhorácký pěší pluk.

No a teď k těm bludům co na nich lpí tvůj hejtman. Podle jeho argumentace bohužel zaspal dobu. Zda je to jeho pohodlností nebo tzv. syndromem ,,velitele SHŠ,, ví bůh.

Protože tu znám v okolí skupiny historického šermu, tak asi malinko tuším oč jde.

Já začínal v jedné místní SHŠ pak jsme založili svoji...- dnes už jezdím sám za sebe.
Tady ještě podotknu, že ani moje výstroj ještě není tak jak bych chtěl, ale dělám na tom.

K těm argumentům hejtmana se ti už výše vyjádřili kluci nade mnou- je to tak. Ono to chce si o tom něco nastudovat. To by měl i tvůj hejtman.

Tobě radím jediné- zkus najít ve vaší SHŠ nějakou spřízněnou duši co do toho půjde s tebou a zkuste na sobě zamakat. Nejlépe táhnou příklady.
Připrav se ovšem i na to, že možná budeš brán ve skupině jako rebel a podvratný živel co se snaží sesadit hejtmana- to se zhusta stává když chceš něco změnit.


Takže za prvé- ujasni si jaké období by jsi rád dělal. Od toho se odvíjí oděv,výstroj a výzbroj. Napiš sem tvoji představu a zkusíme to nějak sestavit.

Držím ti palce ať se ti to podaří. Někteří hejtmani tady u nás jsou bohužel- zamrzlí? Jo to by šlo.

Edit- koukám, že už tu téma se svojí postavou máš- tak pojď do něj a zaber!

[Pavlos]

Díky všem, za názory a nápady
Zkusím je pomalu a nenápadně servírovat hejtmanovi.
Jít příkladem je určitě skvělý nápad. Pracuji na tom, i když pomalu.
Musím vyměnit nebo prodat ještě dost okapů a kovadlin se záštitou, než ta moje výstroj bude vypadat k světu a dle mých představ
Pana Bojdu - Strnada jsem samozřejmě nechtěl nějak urazit, jen mi to tak, z výkladu našeho hejtmana, přišlo.

[Lazar]

...jezdit i na lepší akce než jsou Modřice a Libušín,...

Ještě že mám kladivo, jinak bych se rozplakal.


Kterou část 15. století chceš dělat?

Jinak s "dokaž že to tak nebylo" se argumentovat nedá, to je třeba vědět rovnou. S ostatním Ti hodně pomůže to skutečně vyrobit a dát si záležet na tom aby to bylo dobře poladěné - lidi to tenkrát ladily k tomu aby to bylo pohodlné a funkční. Což většina moderního šermířského fantasy nesplňuje.

Hodně štěstí v tomto nerovném boji.

[Pavlos]

Kterou část 15. století chceš dělat?

Mám takovou vizi sladit skupinu do období po husistkých válkách (cca 1440-1460).
Na svém kostýmu pracuju, ale jak jsem psal, je to ještě na dlouho.
Když si tak spočítám, kolik jsem za těch 10 let, vrazil peněž do věcí, které mají rozptyl 300 let nebo jsou fantasy ....

[spetimi]

Zdravím a přeji hodně štěstí a trpělivosti v přetváření skupiny.
Osobní příklad je dobrý postup ( osobní sebeúcta a dobrý pocit, když tě někdo zkušený a znalý pochválí, je k nezaplacení), bude to ale dlouhý a těžký běh na hodně dlouhou trať, s možností že ti někdo bude házet klacky pod nohy.
Za dobu co dělám šerm a vystoupení jsem již 100% obměnil na minimálně KM, a stálo to fůru prachů.
PS: V naší skupině se taky dlouho držela podobná filosofie Vašeho hejtmana v trošku jiné podobě. Období plechových štítů, pérovek a kožených zbrojí tam taky bylo- ale to byl "středověk", osobním příkladem některých členů a společným zájmem a s pocitem že to má cenu jsme se posunuli tam kde jsme chtěli být během několika let (cca 5) a stojí to zato!! i pro vlastní dobrý pocit
Tak drž se.
S pozdravem Michal Špetík ( RSG )

[Divous]

Musí začít chtít většina ve skupině - posunout se, dělat alespoň KM na konkrétní dobu/místo. Jestli jsi na to sám, tak uděláš nejlépe když rovnou odejdeš jinam. Ušetříš si mnoho frustrace.

[Matej Kukučka]

...
"je to logické motorkáři, taky dnes nejezdí v prošívanících, ale v kůži"...

K tomuto este jeden protiargument... motorkari nosia kozu, pretoze je odololna voci oderu, kedze pri pade z motorky sa vacsinou smykas po asfalte, navyse exponovane miesta ako lakte alebo kolena su dodatocne vypolstrovane, prave kvoli tlmeniu narazu... bojovnici v stredoveku potrebovali skor ochranit proti secnym a bodnym ranam, co je trosku ina kava...

[Pappi]

Jasně to co jsi napsal je naprostá a logická pravda. Jenže vyprávěj to starému zasloužilému šermíři s patentem na rozum. Za nás to tak bylo dělali jsme to z pérovek dalo to strašnou práci bylo to těžké jak hovado což zvyšovalo mojí prestiž drsného rytíře a teď to mám vyhodit? Též jsem si nedávno jednu takovou přednášku vyslechl a je to marné. To se třeba dělaly helmy ze zednické fanky, krásný šalíř vznikl přebroušením a dovařením německé helmy na nohou důchodky doplněné kožkou z králíka zakrývající zip, aby to byl středověk, protože ve středověku zip nebyl. Meč se svařil z plocháče, čím těžší a větší tím lepší rytíř a bylo to krásné. Teď příjdou nějací mladí troubové a budou takovému nestorovi něco povídat o historii. To určitě. Jinak si pamatuji svou první bitvu na Okoři v roce 1992, kde opravdu historického nebylo vůbec nic a to jsme se jako naprostí nováčci báli, aby nás nevyhodili pro určité nedostatky ve vybavení. Jaké bylo překvapení, když jsme se svými tehdejšími oděvy ušitými dle Wagnera, ovšem z praporoviny vespod podšité také praporovinou, šalíři od R. Zapletala a kronďáko meči naprosto vybočovali od tehdejšího šermířského standartu kanad, fanek, kožek, kůžiček, pexes, myších kožíšků a plechů klepaných na štěrku a to jako naprosto chudí studenti co si na vybavení vydělávali po brigádách na stavbě a šlo to. Nedávno jsem koukal na tu akci na staré VHS. Jinak vzpomínky samozřejmě jsou. Tábor plný dnes krásných veteránských autobusů, Avií furgon, vojenských a kempingových stanů a hliníkových beček piva.

[trener]

Jojo, jak jsem byl šťastný z ruských kožených holínek, že mám echt středověké boty, elasťáky jsem sháněl s výraznými vlnkami, protože ty jsou lepší. Čtrnáctikilové kratičké tričko z pérovek, kožené pexeso, co nejširší opasek Pikantní na tom je, že když jsem z legrace v tom pexesu, elasťákách, hadrovém varkoči a hrncáku dorazil předloni na nácvik jedné husitské bitvy, organizátoři nic nenamítali

[melkel]

Pikantní na tom je, že když jsem v tom pexesu, elasťákách, hadrovém varkoči a hrncáku dorazil předloni na nácvik jedné husitské bitvy, organizátoři nic nenamítali

No tak se zas tak moc do Sionu nenavážej

[melkel]

Díky všem, za názory a nápady

Ukaž mu RSG před pěti lety a dnes. Pokud nevidí, že ti kluci nejen řádově lépe vypadají, ale z hlediska scéniky jsou podle mě výrazně lepší, tak mu není pomoci a musíte ho utratit a zvolit nového.
Plus velmi důležitá věc - historická zbroj je především funkční. To znamená, že když si pořídíš pořádné vybavení, s překvapením zjistíš, že i z hlediska pohybu a boje toho zvládneš daleko víc než v okapu olepeném králičí kožkou.