Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[Pája1111]

Mně spíš nesedí ten paroh jako použitý materiál na končík pro WB. Pokud vím, tak končík z parohu se vůbec nenašel...

Ono soudit, že všechny končíky z té doby vypadaly stejně a měly jen boční drážku, podle jednoho nálezu je blbost. Ano, luky z MR mají ve dřevě zcela jasnou boční drážku o tom žádná, ale jsou i starší luky, na kterých je drážka obojstranná.

Já osobně nemám problém na vyžádání někomu vyrobit končík s boční drážkou (už jsem to i dělal), ale klasická drážka mi přijde lepší.

Co se týče luků z viktoriánské doby, tam zase nevím o jediné boční drážce.... Že by tak rychle ustoupili od "dogmatu" boční drážky???

[Honza F.]

Můžeme uvažovat i tak, že jednostranné zářezy byly nejspíš proto, že k tomu měli nějaký sakra dobrý důvod. Jako je třeba vyztužení konce šípu plátkem rohoviny. Je to pracné, ale má to své opodstatnění. Ono v muzeu MR bylo vidět na všech věcech, že jsou dost promyšlené a hodně dobře zpracované.
Já jsem třeba slyšel teorii, že luk s jednostranným zářezem se mnohem snáze napíná ve smyslu, že tětiva zapadne do jednostranného zářezu snadněji, než když je dvoustranný. Prý se tím eliminuje možnost, že by očko tětivy zapadlo do drážky jenom na jedné straně klasického zářezu. Myšleno to bylo hlavně v situacích, kdy je potřeba rychle nandat tětivu. Jestli je to ale pravda, to netuším.

[Kaša]

Pájo, na jakých dalších nálezech-lucích byly dvě drážky? - z paměti jich moc nevím a knížky mám doma (teď jsem v práci).
Třeba na MR lucích si nejsem vědom jiné než jednostranné drážky (tedy jeho náznaku na luku).

Jojo, je pravda že na viktoriánských lucích jsou na (skoro?) všech klasická drážka v končíku po celém obvodu (to co máme prakticky všichni).
.. proč došlo ke změně - nevím, třeba už to nebyly masově vyráběné zbraně ale spíš sportovní náčiní na objednávku - tudíž pracnost a vzhled jdou ruku v ruce (dle mého názoru).
Taky si myslím, že v době kdy preferovali jednostranné zářezy věděli o zářezech oboustranných nebo těch okolo končíku, jen je nedělali (nebo málo).

Toto jsou samozřejmě moje domněnky, a na nějaké jasné závěry máme asi pořád málo nálezů/podkladů .... můžeme jen diskutovat

Pájo, ... je dobře že jednostranné umíš, asi je budu chtít.
Dle Vašich praktických zkušenostech (Pájo,Davide, ostatní) - jaké jsou výhody a nevýhody obou řešení?

... po přečtení Honzova příspěvku ... dobrá myšlenka.
Navíc mě teď napadlo, že když máš špičku rohu a udělat v něm jednostranný zářez, tak můžeš pro ni vybrat tu kvalitnější stranu rohu - oproti drážce po celém obvodu (po zkušenostech s hlavně kruhovýma prasklinama).

Díky
Kaša

[PeterL]

Sám som síce žiaden rohovinový konček nikdy nevyrobil iba pár z parohu,
ale jednostranné zárezy používam priamo do dreva na končekoch
zdá sa mi že jednostranný zárez umožňuje mať ľahšie končeky, teda konček oslabím menej keď urobím len jednu drážku a tým pádom môžem odobrať zbytkový materiál alebo nemusím konček dolepovať nejakým materiálom naviac.

teda v jednostrannom záreze vidím výhodu práve pre nižšiu váhu končeka... ak to je teda výhoda

[Honza F.]

Petr mi připomněl - v Anglii o tom mluvil jeden ten starší pán, lukař, co tam Pájovi nabízel ten italský tis na prodej.
Jednostranný zářez se může udělat trošku hlubší, ale pořád tam zbude víc materiálu, než když bude mělčí, ale z obou stran. Myšleno tak, že v hlubším jednostranném bude držet tětiva lépe, než v mělčím oboustranném při stejné tloušťce materiálu. Snad jsem to popsal správně.
Ale je dost možné, že je pro to vícero důvodů.

[Kaša]

... no to byl právě ten David Pim.

[PeterL]

Petr mi připomněl - v Anglii o tom mluvil jeden ten starší pán, lukař, co tam Pájovi nabízel ten italský tis na prodej.
Jednostranný zářez se může udělat trošku hlubší, ale pořád tam zbude víc materiálu, než když bude mělčí, ale z obou stran. Myšleno tak, že v hlubším jednostranném bude držet tětiva lépe, než v mělčím oboustranném při stejné tloušťce materiálu. Snad jsem to popsal správně.
Ale je dost možné, že je pro to vícero důvodů.

Presne tak som to myslel
a presne tak to robievam

[lasky]

asi by si konciky zasluzil samostatne vlakno, spolu s tym clankom davida pima, nech sa to tu nestrati a niekto kto pride za par rokov nech to objavi..

[dav1dMldc]

Pájo, luk vyzerá suprovo . No nezdá sa ti pri hrúbke 37mm dĺžka 197cm ntn málo? Ten big na Mary Rose mal 42x37mm a dĺžku 213cm pri náťahu max. 30"... Povedal bych, že bude mať hodne obmedzenú životnosť. Ja používam aj pri lepených lukoch s bambusom aspoň 200cm ntn, lepšie 202-205cm. Luk vydrží podstatne dlhšie a nemá tak skoro set...

Inak tento luk ukazuje veľkú obmedzenosť Hardyho odhadov na silu MR lukov. Pri rozmeroch A1067 by mal len cca 116lbs na 32" (Výpočet: sila x (42/40) x (197/213) na tretiu), t.j. iba cca 107lbs na 30" (výpočet: sila na 32" x (30-6)/(32-6), kde 6 je brace). Dá sa okčakávať, že pri menšom zaťažení by drevo ostalo tuhšie, t.j. ide o spodný odhad, ale aj tak by nemal ani zďaleka 185 lbs...

Deadguy: Škoda práce na tom tise. Urobíš lepší luk z meane wood... Okrem toho, dobrý tiler a obzvlášť, ak si to naťahoval pred zrkadlom.

Moje ešte nezverejnené (nové je zlý pojem...)
Bambus+ipe, 120-125lbs 32". Rozmery cca 32x26x2020mm. Robil som ho pre seba. Rýhovaný spoj (lepené do pozdĺžnych zubov) kvôli bezpečnosti. Strašná práca... Pôvodne mal asi 1/2" reflex, teraz je rovný. Snažil som sa ho vyladiť na maximum, takže strieľa výborne . Fotky tu:

https://plus.google.com/u/0/photos/1019 ... 5549833305

Dávam sem aj jeden tisák robený na objednávku už v lete, 85lbs 32". Charakterová tyč. Rozmery: 202cm ntn, stred cca 38x32mm. Trochu ľahšie drevo, no strieľal veľmi pekne.

https://plus.google.com/u/0/photos/1019 ... 5549833305

[Kaša]

Dave,
ten předpoklad ohledně MR luků bych nedělal z tohoto jednoho luku ... odlišná kvalita dřeva může být dost zkreslující.
Když vezmeš to, že tento luk je z celku řídkého dřeva, tak i při rozměrech dle MR luků nevyjde tak silný jako když použiješ hustý tis - což oni měli.
Zase luk z méně hustého dřeva vyjde váhově lépe (lehčí), a luk může střílet podobně jak stejné silný luk z hustého dřeva (samozřejmě při jiných rozměrech).

A jak jde vidět u Markova luku (cca 160#) z obdobného (stejného) dřeva, luk drží a střílí výborně.

Dle mého názoru ty luky z MR mohly mít průměrně 140-160#, slabší ne pod 120#, a ty nejsilnější až k 180-190#.
Taky záleží na délce šípu který z luků střílíš.
Rozdíl při šípu dlouhém 30" a 32" je v síle luku cca 15#.

Kaša

[Kaša]

... jen upozorňuju na update textu výše.

[dav1dMldc]

Veď ja som ani netvrdil, že treba robiť hneď nejaké závery o sile lukov z MR. Jediný záver, ktorý z toho plynie je ten, že Hardyho odhady môžu byť veľmi skreslené, t.j. treba ich brať s rezervou. Keby Pája použije to drevo, čo má Marek (150lbs 32") a Lasky (145lbs 32"), luk má zrejme okolo 180lbs. Lenže to drevo je výnimočne tuhé, ešte som také nemal (ani zďaleka) a to mi nejaký tis prešiel rukami.
Keď už sme pri tom... Angličani sú v tomto hajzli, zatajujú údaje a potom vymyšlajú teórie... Aby im nik nemohol oponovať. Jediný zdroj je Soarova kniha, kde sú dva luky a potom Clark (1963, článok), kde sú asi 3. Ostatné odhady sú k ničomu...
Osobne si myslím, že tie luky boli okolo 100-120lbs 30", občas do 140lbs 30". Luky silné 180lbs sa mi zdajú nezmysel. Aspoň podľa mojich skúseností a dostupných údajov. Členovia EWBS ( nie nutne všetci, no napr. Gibbs, Stratton a spol.) preháňajú so silami. Proste sú moc nadšený... Objektívne to zhodnotil napr. Soar, ktorý tiež udáva odhad 110lbs 30" a Loads s rovnakými odhadmi.
Náťah 32" sa nepoužíval. A zabúdajú na 28" náťah, ktorý bol tiež v istej miere zastúpený (viď warbow wales liverye arrow napr.). Testy anglických lukov sa robia s librážami 140lb a pod. s náťahom 32", čo je značne zavádzajúce, lebo luk s náťahom 32" pri rovnakej sile má asi o 8% viac energie. Ak pretiahneš luk o 2" z 30", čo de fucto robíme (lebo tie luky na MR boli obecne asi tak dlhé ako sa používa teraz), je nárast energie až o cca 17% (to napr. predĺži dostrel o cca 8%, t.j. asi 15m z 200m).
pozn. Výpočty sú triviálne nechce sa mi to tu dávať. Ide iba o odhad. V skutočnosti by som povedal, že účinnosť pri dlhšom náťahu je ešte malinko vyššia.

Rozdíl při šípu dlouhém 30" a 32" je v síle luku cca 15#.
Kaša

Ako kedy, najľahšie to spočítaš z linearity sily pri náťahu, čo pre priame luky platí dosť presne. Takže: sila(pri náťahu 32"-brace hiegth) = sila( pri náťahu 30" - brace height) x (náťah 32" - brace height)/náťah( 30" - brace height). Pri 140lbs luku je teda rozdiel síl na 32" a 30" asi 12 libier.

[Kaša]

Já tedy věřím/myslím si, že ty luky na MR i v předchozích obdobích byly silnější než uvádíš ty.

K angličanům ... nemyslím si že něco účelně zatajují - mají určité vztahy s Mary Rose trust, a nechtějí si je pokazit uveřejňováním informací,
které MR Trust vlastní a samozřejmě nezveřejňuje.

Ohledně replik - dle mého je myšlenka naprosto přesné repliky nějakého luku nesmyslná- hlavně proto že dřevo je pokaždé jiné, a také že tilerování je unikátní pro každý luk.
Tudíž ikdyž znáš přesné rozměry originálního luku, nelze je u repliky všechny po celé délce dodržet , protože by ti prostě nevyšel tiler.
... a sami víme, že i malé rozdíly v průřezu (+-0,5) udělají zásadní rozdíl v síle luku.

Pája by mohl napsat mnoho případů, kdy mu při nějakých rozumných MR průřezech vyšly monstrózně silné luky, a pak je musel zeslabovat.
Pozn.: teď mě napadlo, ... až půjdem příští rok do MR muzea, zkusit si domluvit návštěvu depozitáře (nebo jak se tomu říká), a ty macky si pořádně prohlédnout a potěžkat

Proč píšeš že 32" nátah se nepoužíval? Přece jsou mezi MR šípy spousty, které mají tuto délku. Většina jich byla okolo 30" (průměr 30,5"?), další okolo 28" , taky dost 32".
Taky je otázka kolik z těch tisíců šípů bylo už prozkoumáno, a kolik jich ještě leží a čeká na lidský dotek?

Pak je možnost spekulací, jako že s luky okolo 100-120lbs toho moc neprostřelíš (zbroj). Jak psal někde Hawk, síla luků, kde prorážení začíná být o něčem, je právě okolo 120+.
Myslím že se angličani za ty století s tímto lukem dostali na vrchol jeho použití - jak s lukem, tak střelci ... tak proč by tedy měli luky jen 100-120lbs., ikdyž i dnešní střelci jsou schopni střílet z dost silnějších luků?

Podívej se na nás (CSWBS) - většina z nás extrémně fyzicky nepracuje, ani výrazně netrénuje a střílí poměrně málo, a stejně většina z nás je schopná střílet z luků 110-120lbs.
Teď si představ sedláka v té době - maká celý život fyzicky, od mala střílí z luku a pravidelně zvyšuje sílu luku, jsou nuceni i zákonem střílet a trénovat, navíc mají motivaci v tomto vynikat a pak se dostat do armády/vojska a zaopatřit se (jídlo, žold, možnost si nakrást,atd). Jen moje úvaha pro představu .... co uděláš aby ses mohl napít? - uděláš pár kroků a otočíš kohoutkem, ... co musí udělat takový yeoman? - zvednou prdel, vzít vědr(a)o, dojít ke studni/řece/rybníku, naplnit vědra a dotáhnout to zase ten kus zpátky domů. A tak jsi to měl prakticky se vším. ... já si myslím že si neumíme moc představit jak tihle lidi byly silově od nás daleko.
Podívej se na Marka (našeho), má vhodnou stavbu kostry, makal a maká na sobě a je schopen střílet z luků 160-170lbs, a to už není nejmladší (sorry Marku ).
Koukni na Gibbse, je na tom podobně i líp a to je o dost mladší než Marek.

Už jsme ale dost offtopic (v galerii) - chtělo by to poslední příspěvky přesunout jinam - třeba do "Trocha informací o lucích z Mary Rose a středověké lukařině".

Čus
Kaša

[dav1dMldc]

Pracovníci MR Trust sú angličani... je mi jedno kto to zatajuje. Pravdupovediac nechápem prečo... Nepríde mi to ako "samozrejmé".

Keď robiš repliku musíš zachovať stredové rozmery, rozmery špičiek a "charakter". Je jasné, že to nevyjde presne. Pokiaľ viem, tak stredný prierez lukov MR je 35x32mm (Hardy, The longbow). Pájovi vychádzajú zväčša rozmery patrične väčšie (ak nie, nech ma opraví). Rodiel 0,5mm ti pri hrúbke 30mm spraví najviac 5% zo sily, takže pri 100lbs luku najviac 5 libier (podľa výpočtov v predošlom príspevku).
Robil som luk z dosť tuhého tisu (asi najtuhšie, čo som kedy mal). Rozmery vyšli 35x31,5mm v strede, cca 190ntn. Sila 90lbs 30". Keby použijem tuhšie drevo, stúplo by to. Ale aj tak od tvojich priemerných 140-160lbs je to hooodne ďaleko. Pri mäkšom dreve by mohlo byť aj 60lbs 30". Najmenší luk má stredový prierez 30,5x30,5mm a dĺžku asi 72" alebo 74" (tú dĺžku neviem presne, ten stredový rozmer hej, no už si nepamätám zdroj). Chceš mi povedať, že ten luk by mal 120lbs 30"? Asi nie. Možno keby je z ipe, aj to bych váhal...

Kašo, zaujímalo by ma, odkiaľ máš tú informáciu ohľadne dĺžok šípov, resp. informácie všeobecne (kedysi ma Hawkwing strašne zdrbal za neuvedenie zdroja )? Zdá sa to iba ako dohady (všimni si, ja aspoň uvádzam výpočty alebo naznačím zdroj, keď je známi. Viď aj môj popis pod príspevkami od Twaina ). Najčastejšia dĺžka bola niečo menej ako 30" a 32" nebol ani jeden. Takže warbow wales:

Of all of the 1,054 arrows of The Mary Rose Trust, 841 were 31", 190 were 29", 9 were 32.5", 8 were 28" and 6 were only 27.5" in length.6 These measurements are given for the total length of the arrow (including the arrowhead cone and not subtracting the nock valley). Only 9 could have even been drawn to 31” at the shoulder. Clearly it is a modern custom to consider the standard draw length for warbows as 32”.

A potom by som dodal, to čo som písal v predošlom príspevku.

Prerážanie zbrojí je veľmi diskutabilná otázka. Testy sa práve robia s lukmi 150lbs 32", čo dáva zkreslené výsledky. Existuje mnoho ľudí, čo rozumnými argumentami dokážu, že prerážanie zbrojí nebolo možné. Potom existujú ľudia, ktorí dokážu, že to bolo obmedzené. A potom sú nadšenci, ktorí za každú cenu chcú aby to bolo možné... Tejto téme bych sa preto vyhol, lebo sa dá diskutovať do nekonečna a nič to nevyvracia a nedokazuje.

Tvoje domienky s tréningom ľudí a porovnaním s dnešnými chápem. Keby sa nenašli tie luky, aj ja by som bol toho názoru. Akurát by som dodal, že v CSWBS strieľajú s lukmi okolo 110-120lbs (spočítaj si schválne, koľko ľudí ťahá viac ako 110lbs... 4-5 z 30-tich?), ale koľko ľudí to naozaj zvláda (aby sa nerozklepali ani po 100 ranách...)? Ani jeden...
Ja natiahnem 140lbs 32" (teraz neviem ). Ale streľbu zvládam tak so 100-110lbs 30". To je ten rozdiel. Oni museli hlavne trafiť, nie strieľať to hoc kde.

Na záver: Treba sa na to pozerať objektívne, nie si priať aby tie luky boli nejak silné a prerážali 2mm oceľový plech.

Nejaký admin by to mohol presunúť do príslušného vlákna .

[Kaša]

Ohledně MR trust - je škoda že neuveřejňují informace. ... a když už je někomu poskytnout, chtějí po něm nezveřejňovat data.

K lukům a šípům z MR - dám si trochu práce a zkusím najít co nejvíc informací ... pak napíšu.
... jen dodám, na toto téma už bylo spoustu vášnivých debat na mnoha fórech. Opakujeme jen to, co už bylo napsáno i (si myslím) mnohem povolanějšími lidmi (s přístupem přímo ke zdrojům informací, replikám, výpočtům, atd).
Samozřejmě neříkám že by to nemělo být řečeno tady, o tom je diskuze a mnohé to může zajímat, obohatit nebo změnit názor.

Otázka průraznosti je zajímavá a přímo související s celou touto problematikou, ale můžeme to nechat na potom.

Ohledně CSWBS a síly luků- jedna otázka je co kdo natáhne (maximum), druhá s čím kdo střílí a nebo je schopen střílet "dlouho"?
zkusím dohledat a tipnout/napsat sílu luku kterou člen střílí/jeho maximum. (samozřejmě odhaduji tak každý může napsat jak na tom je reálně )
Já 115/140, Pája 110/120?, HonzaF 120/130, Blue 105/110?, Donny 115/115?, Sumira 115/125?, Roman 90/?, Dave 105/140, Ivoš 117/120?, Michal 117/?, Lasky 135/140?, Markus 140/170, Seifgard 110/?, Čiko 95/110?, Čubaka 90/50 ... vyjmenoval jsem členy nejčastěji střílející, a luků okolo 110-120 je tam .... no, většina.

S tou objektivitou je to dvojsečné, ne?

Jsem s Pájou domluvený, že až bude mít čas tak to přesune jinam.

Kaša