Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[Honza F.]

Škoda sa s tebou o tom baviť... A bolo tam 2303 celých šípov a 7834 fragmentov...

Podle zápisu v The Anthony Roll of Henry VIII's Navy mělo být na MR 9600 šípů (400 svazků po 24 šípech). Těch 7834 fragmentů je podle knihy asi 3000 šípů. Ano, bylo tam 2303 celých šípů, nicméně jich oměřili a statisticky zpracovali jenom 1051. Jinak máš pravdu, už se o tom se mnou nebav.

[Kaša]

Trochu jsem ověřoval vzoreček na výpočet rychlosti šípu z článku co jsem uvedl výše:
Prakticky naměřené hodnoty jsem bral z měření na Medlánkách 2009 viz zde http://picasaweb.google.com/Paja1111/Me ... dnG5J-SjQE#
(sakra ... to už je dlouho,co? : ).

Tedy:
Luk 80@32", šíp 52g: naměřená rychlost 154,8 fps = 47,2m/s; vypočtená rychlost 45,5 m/s

Luk 130@32", šíp 89g: naměřená rychlost 153,5 fps = 46,8m/s; vypočtená rychlost 49,7 m/s

Luk 130@32", šíp 52g: naměřená rychlost 187,1 fps = 57m/s; vypočtená rychlost 58,1 m/s

Tady data pro Joeův luk:
Luk 170@30", šíp 64g: naměřená rychlost 210 fps = 64m/s; vypočtená rychlost 61 m/s

Odchylka vypočtených a naměřených hodnot je max. 6%. Nějaké hodnoty jsem musel odhadnout - jako třeba že luk bude mít vždy 1kg. Brace heigth - počítám vždy jako 15cm.

Kaša

[Radim Vaňousek]

Pro představu je důležitý i údaj o největším průměru šípu. Menší průměry ze stejného materiálu budou na téže luku svižnější kvůli menšímu odporu vzduchu. Ale jinak pěkný

[Kaša]

No teoreticky ano, ale z mojí zkušenosti létaly různé šípy se stejnou váhou a stejným opeřením stejně daleko, ikdyž jeden šíp měl průměr 10mm a druhý 12,7mm.
Vliv průměrů může být potlačen tím, že je např. vzduch rozrážen špičkou (v těchto případech bodkin).

Samozřejmě ten stejný dolet může ovlivňovat více faktorů , .... další vliv na dolet může mít materiál a tudíž chování dřeva, tvar týbla (paralelní vs ubírané), pak hmotnost hrotu (dle odhadu v tomto případě stejná) a hlavně těžiště a FOC, spine, atd. - toď teorie všeobecně.

Ale nám "ohybačů silných klacků" stačí když je šíp dost tuhý a mi ho pak kamsi vystřelíme .

[Radim Vaňousek]

Jojo. S tím se dá souhlasit. Špička dělá strašně mnoho. Dále i brka.

To poslední zmíněné motto mi připomenulo mnohem mladší léta, kdy mě uspokojovalo protivníkovo "Au! Ty vole, víš jak to bolí?!" ... a to stačilo jenom namířit. Hold každý si v té střelbě najde zalíbení.

[Honza F.]

Dovolil bych si uvést text z knihy Weapon of Warre volume3., str. 630-632. Je to souvislý text, tak jak je v knize, pouze odstavec o testování jsem nepsal celý. Řekl bych, že to pěkně doplňuje to, co jsem tu napsal já, Kaša a Pája. Pro úplnost přikládám i anglický text. Ten jsem přepisoval ručně, takže je možné, že obsahuje nějaké chybky. Stejně tak překlad, který je dělaný dost narychlo a rozhodně není dokonalý, proto uvítám případné připomínky.

Recent test have concentrated on tracking arrows shot from Mary Rose approximations (and other bows) using Doppler radar and deducing impact force and thence penetration posibilities. Using an approximation with a draw-weight of 150lb (68kg) at 32 in (812mm) for the majority of the tests, these obtained release velocities of 52,28-70,07m per second at ranges of up to 328m (Strickland and Hardy 2005, 409, quoting A. Crowley) (Table 8.28).
Poslední testy se soustředily na měření šípů vystřelených z kopie luku z Mary Rose (a i jiných luků) pomocí Dopplerova radaru a vyvození dopadové síly a hloubky penetrace. Při používání kopie luku s přibližnou nátahovou silou 150lb (68 kg) na 32“ (812mm) pro většinu testů vedlo k naměření rychlostí 52,28-70,07m za sekundu úniku a dostřel až 328m (Strickland a Hardy 2005 409, citovat A. Crowley) (tabulka 8.28).
 
Odstavec o testování zkrácen, uvádějí tam, to, co jsme napsali my – dobově udělaná zbroj z dobových materiálů a žádně podložená, aby byly výsledky k něčemu.
In all tests it is difficult to simulate medieval attack and defence properties; furthermore many others tests are funded by television which, sadlly, can result in the visual requirements overriding the scientific.
V testech je těžké simulovat středověký útok a obranu; kromě toho mnoho dalších testů, které jsou financovány prostřednictvím televize, mohou mít za následek převážení vizuálních požadavků nad těmi vědeckými.
 
Simon Stanley trained himself to these huge bows and began to discover extraordinary things: arrows of the weight and type that we know were used throughout the late medieval period could not be shot with good effect from bows weighing less than about 46 kg and the heavier types of arrows, weighing 100g or more, demanded bows in the 60-75kg range (132-165lb). With this kind of partnership, arrows of 100-115g shot from such bows would fly at least as far 220m. Test shooting enabled us to assess that such arrows form such bows would, over this range, only lose some 16% of their initial velocity, reagaining at extreme range some of the speed lost during the middle and height, of their flight, and thus regaining some of their power of impact. This is because of the element of gravity added to their downward trajectory (Strickland and Hardy 2005, 408-14).
Simon Stanley trénoval s těmito velkými luky a začal objevovat zajímavé věci: šípy dané hmotnosti a typu, o kterých víme, že byly používány v průběhu pozdně středověkého období, nemohou být stříleny s dobrou účinností s luky s nátahovou silou menší než 46 kg a těžší typy šípů o hmotnosti 100 g a více vyžadují dokonce nátah v rozsahu 60-75kg (132-165lb). Při této spoluúčasti mají šípy s váhou 100-115g střelou z těchto luků dolet asi 220m. Zkušební střelba nám poskytla výsledky, že šípy z takto těžkých luků při uvedených dostřelech ztrácejí jen asi 16% své počáteční rychlosti. Získají totiž rychlost ztracenou uprostřed letu při získání výšky – tedy šíp znovuzíská (při letu dolů) něco z jeho původní průrazné energie. To proto, že se gravitace přidává k jejich sestupné trajektorii (Strickland a Hardy 2005, 408-14).
 
Arrows that are too light for a bow will either break on release, the shaft not being able to withstand the force of impact by the bowstring, or, if they survive, will be deflectetd from true flight and proper speed: their important initial velocity will be reduced. It seems probable that, by the time plate armour was in partial use such as at Crécy and Poitiers, the mid-fourteenth century arrow weights took a leap, and bow-weights with them. By the time of Agincourt in 1415, when plate armour was more complete, the necessary weight of arrows to archieve dangerous penetration must have been up to 4oz (113g). Charles II, 250 years later, is reputed to have complained: „No one is left to shoot a quarter-pound arrow!“. (Stricklad an Hardy 2005, 26).
Šípy, které jsou příliš lehké, se zlomí při vypouštění, protože týblo není schopno odolat síle nárazu tětivy a pokud ustojí výmet, bude vychýleno ze správného směru a rychlosti: jejich důležitá počáteční rychlost se sníží. Zdá se pravděpodobné, že v době, kdy se začala používat plátová zbroj, jako v bitvách u Crécy a Poitiers, šípy z poloviny čtrnáctého století zaznamenaly váhový skok a stejně tak i nátahové síly luků. V době bitvy u Agincourtu r. 1415, když plátové zbroje byly mnohem lepší, nastala nutnost používat šípy s hmotností až 4oz (113 g), aby byla zajištěna dostatečná penetrace. Charles II, o 250 let později, si postěžoval: "Nikdo už dnes není schopný střílet se čtvrtliberními šípy". (Stricklad je Hardy 2005, 26).
 
An arrow tends to strike from above and, to reach a vital organ, would need to have great penetrative force. Experience showed that greatest effect was had at such ranges as 100yd, 80yd, 60yd, 40yd (91,4m, 73,2m, 54,9m, 36,6m,) down to point blank (20yd, 18m). At 18m heavy arrows from heavy bows would be able to penetrate most targets, as long as deflection did not cause them to fly off (Stickland and Hardy 2005, 412).
Šíp, který dopadá na cíl shora a který má zasáhnout životně důležité orgány, musí mít velkou penetrační sílu. Zkušenosti ukazují, že největší účinek byl na vzdálenosti 100yd, 80yd, 60yd, 40yd (91,4m, 73,2m, 54,9m, 36,6m,) až do přímých zásahů (20yd, 18m). Na 18m těžké šípy z těžkých luků měly být schopny prostřelit většinu cílů, jestliže se (při velkém úhlu dopadu) neodrazily od brnění (Stickland a Hardy 2.005, 412).
 
Deflection became more and more likely as pert-plate and whole-plate armours developed. The arrowhead was shortened, thickened and made heavier, and shaped so that it had cutting edges, usually three or four in thihedral or tetrahedral head. As the head became heavier, a thicker and heavier shaft was needed to carry it and, of course, a heavier bow to discharge the arrow. The heavier, thicker shaft requires a bigger socket to the arrow. In response to the need to penetrate mail came the Type 16/M4, a much narrower two-sided, bladed and barbed head, ballistically much more effective and able to penetrate the mail (see fig 8.71). At short range it could be effective against plate, deadly at almost any range against lightly armed men and fearsome against horses.
Vychýlení rány se stávalo více a více pravděpodobné, protože plátové zbroje byly stále dokonalejší. Hrot byl zkrácen, zesílen, udělán těžším, a vytvarován aby měl tři nebo čtyři ostré hrany na trojboké nebo čtyřboké jehlanovité špici. Vzhledem k tomu, že se zvadla váha hrotu, bylo potřeba tlustší a těžší týblo a samozřejmě i těžší luk pro střelbu takovým šípem. Čím je těžší a silnější týblo, tím je potřeba větší průměr u hrotu. Jako odezva na potřebu prostřelení zbrojí přišel typ 16 / M4, mnohem užší hrot s oboustranným ostřím a zpětnými hroty balisticky efektivnější a schopný prostřelit zbroj (viz obrázek 8.71). Na krátkou vzdálenost může být účinný proti plátové zbroji, na druhou stranu smrtící téměř na jakoukoli vzdálenost proti lehce ozbrojeným mužům a devastující proti koním.

If weight estimates for the Mary Rose bows are accurate then we must question what sort of men were able to master them. The greater part of the men who provided the archer corps the reigh of Edward I to that od Richard III (1272-1485) were drawn from those who worked on the land. They were men who, in their daily lives, were accustomed to unremitting hard physical labour. They were used to hard living conditons, to surviving cold, flood, disease, times of death, but they also enjoyed times of plenty, a ruthless mix of Nature's riches and privations. It is possible that their metabolism was more efficient than ours; if so it would mean that they convertetd their diet more immediately into stenght and energy. Togetjer with hard and frequent practice with the longbow they would become strong and efficient archers.
Pokud jsou odhady  nátahové síly luků pro Mary Rose přesné, pak se musíme ptát, jaký druh mužů byl schopen jimi vládnout. Větší část mužů z lučistnických sborů od Edwarda I. po Richarda III. (1272-1485), byla rekrutována z těch, kteří pracovali v zemědělství. Byli to muži zvyklí na neustálou tvrdou fyzickou práci. Byli zvyklí na tvrdé životní podmínky, boj s chladem, povodněmi, nemocemi a smrtí, ale také na období hojnosti, kdy si užívali darů Matky přírody. Je možné, že jejich metabolismus byl účinnější než náš; pokud ano, znamenalo by to, že přizpůsobili svoje stravovací návyky tak, aby měli více energie a síly. Společně častým a těžkým tréninkem s lukem se z nich stali silní a efektivní lučištníci.
 
Gradually the use of the bow declined in favour of the handgun. The population was falling. There had been bubonic plague in the 1540's and 50's and a „sweating sickness“ seems to have killed about a third of able-bodied population. There was a lowering of living standards, a general loss of sheer physical strenght among men „pinched and weaned from meat“(Strickland and Hardy 2005, 30-1). Physical strenght, maintained by good diet and robust work of old agriculture, was a necessity for the men who used the great bow. Even the wages of the archers were whittled away by inflation. The social changes that were taking place, the inflation, the extravagance that was much complained of, the reduction in the size of households and the loss of belief in the ideas of duty and service, all worked together against the continuation of great numbers of strong and willing archers. Evidence of childhood malnutrition has been observed by Stirland in the skeletal remains of a number of the Mary Rose crew: Given their average ages this is hardly surprising. Most of them will have been born in the 1520's, a time when famine was periodically widespread... in particular the severe winter famine of 1527-28 (Strickland and Hardy 2005, 30 see also AMR vol. 4 chap. 13).
Postupně bylo používání luku vytlačeno používáním palných zbraní. Populace klesala. V letech 1540 a 50. let zemí proběhl dýmějový mor a potivá horečka. Zdá se, že zabil asi třetinu zdatné populace. Došlo ke snížení životní úrovně, všeobecná ztráta fyzické odolnosti mezi muži "pobledlých a odstaven/ých od masa" (Strickland a Hardy 2005 30 až 1). Fyzická síla, dobrá strava a těžká práce v zemědělství, byly nutností pro muže, kteří používali longbow. Dokonce i mzdy pro lukostřelce byly oslabeny inflací. Společenské změny, které probíhaly, inflace, extravagance, která vše hodně stěžovaly, snížení velikosti domácností a ztráta víry v povinnost a službu, to všechno společně pracovalo proti velkým počtům silných a ochotných lučištníků. Důkazy o dětské podvýživě byly pozorovány Stirlandovou v kosterních pozůstatcích členů posádky Mary Rose: vzhledem k jejich průměrnému věku je to málo překvapivé. Většina z nich se musela narodit v letech 1520, v době, kdy se hlad periodicky šířil celou zemí... především těžký zimní hladomor 1527-1528 (Strickland a Hardy 2005 30 viz též AMR vol. 4, kap. 13).

She point out that most of the bones affected by osteomalacia were well healed and that in general the young men seem to have bee relatively healthy.
The exceptional state of so many of the bones afforded evidence of high muscle and tendon activity. Stirland's detailed analysis of the human remains from the ship indicted the presence od a skeletal anomaly in 26 shoulder blades, including ten pairs, that seem most likely to have resulted from repeated activity that put great stress on the muscle attachments of the shoulder (see bellow for further discusion). These findings led Stirland to suggest the presence of a group of men „composed of specialist or professional archers“ (AMR vol4, 537). Like the majority of men on board for whom age could be determined, these were young adults (aged 18-30) of an average height comparable with that of modern Europeans (AMR vol.4, 520).
Poukázala na to, že většina z kostí byla postižena osteomalacie (onemocnění kostí způsobené nedostatkem vitaminu D v dospělosti), ale byly vyhojené a že obecně byli tito mladí muži relativně zdraví. Výjimečný stav kostí dává důkaz o vysoké svalové a šlachové aktivitě. Stirlandová podrobila analýze lidské ostatky z lodi a dokázala přítomnost kosterních anomálií na 26 lopatkách, včetně deseti párů, které se zdají s největší pravděpodobností výsledkem opakované činnosti, která kladla velký důraz na zapojení svalových partií ramen (viz níže pro další diskuzi). Tato zjištění vedla Stirlandovou navrhnout tuto skupinu mužů jako "složenou ze specialistů nebo profesionálních lukostřelců" (AMR vol4, 537). Stejně jako většina lidí na palubě, pro něž by mohl být stanoven věk, byli tito mladí dospělí (ve věku 18-30) s průměrnou výškou srovnatelnou s moderními Evropany (AMR Vol.4, 520).
 
A study of the growth rings on some of the Mary Rose bpws (see fig. 8.35) suggests a denser and therefore stronger wood than the Oregon timber used in the aproximations, probably due to a longer growth period, It is likely, therefore, to have produced even higher draw-weights than predicted. This conclusion, which means the best European yew is stronger than that from America, and future tests should be undertaken using this timber.
Studie letokruhů na některých lucích z Mary Rose (viz obr. 8,35), naznačuje hustší a proto i silnější dřevo než je dřevo z Oregonského tisu používané ke stanovení odhadu, pravděpodobně v důsledku delšího období růstu a je pravděpodobné, že jeho použití by přineslo ještě vyšší nátahovou sílu, než se předpokládá. To znamená, že nejlepší evropský tis je silnější než ten z Ameriky a budoucí testy by měly být provedeny pomocí tohoto dřeva.

[blue]

[dav1dMldc]

Honzo, napísanie značnej časti textu z W of W utvrdzuje akurát tvoju zdanlivú "autoritu" , no písal si to zbytočne. Okrem toho si si vytiahol iba to, čo potrebuješ a hlbší kontext po prečítaní aj predošlých strán čitateľom fóra chýba. Podľa mňa je to preto zavádzajúce a má skôr psyhologický účinok. Ale aspoň jedného človeka si tým ohúril...
Moje výhrady:
Prečo si napr. neodcitoval paragraf "The draw weights of the bows" na str. 616? Alebo "Estimating longbow weights from arrow shaft data" hneď pod tým? Asi pretože sa ti to nehodí, alebo si pozeráš iba obrázky...
Alebo prečo si nedodal poznámku o kvalite použitého dreva na MR rekonštrukcie zo str. 627? Tu:

Oregon timber was felt closely to resemble the type and quality of the timber imported from the Continent in such enourmous quantities throughout Middle ages, and to have grown in roughly similar climatic conditions to trees grown in Italy, Spain, Austria, Switzerland, Poland and Scandinavia....

V skratke: Oregonský tis považovali za odpovedajúci tomu dovážanému Angličanmi v stredoveku.
Alebo čo Roy King uviedol o dodanom tise? Tu:

The yew was at its very best and strongest; it was hard, heavy and rang well when struck. The wood appeared to be stiffer and less flexible than Italian yew, which, if used, might have resolted in a lighter weight bow of the same size, certaily not any more.

Preklad: Tis bol najvyššej kvality a bol veľmi silný (v zmysle pevný, nie krehký), bol tvrdý, ťažký a zvučal dobre pri údere. Drevo sa javilo tuhšie a menej ohybné ako Talianskeho tisu, ktoré keby bolo použité by pravdepodobne viedlo ku ľahšiemu luku (v zmysle náťahovej sily) rovnakých rozmerov, určite nie ku silnejšiemu.

...Na základe tejto repliky bolo upravené počítačové modelovanie a odhady síl.

Na strane 630 si vynechal prvý odstavec, kde píšu o použití dvoch druhov streliva s dĺžkami 28-29", a 30-31" (prepisovať sa mi to nechce...). Použite 32" náťahu u Stanleyho nevieme (uvádza iba silu na 32", nevieme, či používal 32" dlhé šípy i keď pravdepodobne áno) a keby ho použil, je to jeho konvencia (je zvyknutý...)

Distribuovanie 28" a 30" šípov je popísané po celom úseku knihy o lukoch a šípoch. Napr. str. 677, alebo aj 639 pri tetivách...

šípy z takto těžkých luků při uvedených dostřelech ztrácejí jen asi 16% své počáteční rychlosti.

T.j. strácajú asi 1-0,84x0,84=1-0,7=0,3 => 30% svojej energie. Inak, s tou myšlienkou straty energie ma veľa ľudí asi nepochopilo. Takže vysvetlenie, ktoré som písal do SZ jednému účastníkovi, ktorý sa ma na to podrobnejšie spýtal:

Ja si to vykladám dobre, len oni nechápu o čo ide . Mark Stretton v jednom experimente totiž nameral (hodne neprofesionálnym spôsobom, čo sa mi nepáči), že pri streľbe na diaľku na rovine mu penetrácia šípov do terčovnice stúpa a klesá podľa vzdialenosti, z čoho vyvodil, že energia tak isto. V dokumente od Loadsa merali výstrelovú rýchlosť Markovho šípu. Čo Kaša a Honza tvrdia je, že na následné testy použili údaje namerané pozdĺž balistickej krivky, nie pozdĺž roviny. Tým by do poklesu energie prispievala samozrejme aj gravitácia. Lenže oni tam nikde neuvádzajú na čo vôbec tú rýchlosť merali a ako údaje spracovali ďalej. Takže je to ich subjektívny dojem (ako všetky argumenty...) lebo nevidia pozadie. IMHO len chceli zistiť odporový koeficient šípu a rýchlosti pri dopade na rovinu namodelovali. Velice pochybujem, že by vysokoškolský vzdelaný pracovníci ústavu prehliadli tento vplyv, reps. by sa dopustili takejto banálnej chyby.

A já se v minulé zprávě ptal na to, od kolika cirka ° náměru už nebude odpor vzduchu překonávat zrychlení díky gravitaci při cestě dolů. Při 80-90° bude energie při cestě dolů silně růst (jen oproti energii v zenitu, ne oproti počáteční!) a to i přes odpor vzduchu. Čím bude menší náměr, tím méně energie v zenitu klesne a tím méně bude při cestě dolů stoupat.

A ja som ti na tom v minulej správe odpísal:

Akonáhle šíp začne padať dole (pri ľubovoľnom námere!), nadobúda energiu pod vplyvom gravitácie. Vždy. Neexistuje uhol, pri ktorom by už nezrýchloval späť (to by musela jeho rýchlosť na počiatku byť tak vysoká, aby horizontálna zložka na vrchole ležala nad rýchlosťou, ktorú môže získať pri voľnom páde. To sa nestáva, a u lukostreľby už tým duplom nie).

Neviem, čo je nejasné.

Když střelím 80°, tak šíp po rovině doletí třeba jen 5 metrů. Pořád to ale je dostřel- pohyb i po rovině. A jak jsi sám napsal, šíp ve vrcholu křivky bude mít menší energii, než při dopadu. Čili v bodě třeba 2,5 metru na rovině bude lokální extrém nejnižší energie. Nebo ne?

Pozeráš sa na to zle. Nech x je súradnica v rovine (množina bodov roviny ponad ktorými šíp preletel). Ty uvažuješ funkciu E=E(x), kde E je energia. Berieš pevný uhol, pevnú rýchlosť. To ale nechceme. To, o čom som písal je závislosť E=E(L), kde L je maximálny dostrel. Takže meníš uhol pri danej rýchlosti. E(x) má samozrejme extrém a nie je monotónna. E(L) lokálny extrém nemá a je monotónne klesajúca (nespočítal som to presne, je to z tej úvahy. Teraz nemám na to čas...).

Ako je možné, že Mark nameral niečo iné?
Asi pretože jeho chyba merania značne prevyšovala hodnoty fluktuácií energie, ktoré vôbec neodhadol (presnosť merania). Naviac používal ručne kuté hroty (rôzny odporový koeficient), nehomogénnu terčovnicu, strieľal on a nie prístroje (čo vnáša obrovskú chybu! Ja som nameral podľa vypustenia šípu až 35m rozdielu na dostrele!), neurobil štatistiku (trafil sa dva razy a mal hotovo) a podobne....

A study of the growth rings on some of the Mary Rose bpws (see fig. 8.35) suggests a denser and therefore stronger wood than the Oregon timber used in the aproximations, probably due to a longer growth period, It is likely, therefore, to have produced even higher draw-weights than predicted. This conclusion, which means the best European yew is stronger than that from America, and future tests should be undertaken using this timber.

S týmto tvrdením nesúhlasím. Podľa mňa je to bežne vžitý omyl (aspoň do určitej miery). Najtvrdšie a najhustejšie drevo mi vychádza okolo 40 let na palec. Potom tuhosť stagnuje, resp. mierne klesá a skracujú sa vlákna dreva, čo spôsobuje krehkosť dreva. Hustota letokruhov cez 100 už mi príde moc. A na MR mali aj cez 150 (Hardy, the longbow). Vyplýva to z mojich skúseností s tisom (skúmal som to bližšie) ako aj s merania spinu tyčiek šípov ihličnatých drevín, kde to vidieť explicitne.
Naviac, podľa toho, čo som citoval hore použili "top class" oregonský tis, aspoň tak tuhý ako ten z Talianska.

Charles II, o 250 let později, si postěžoval: "Nikdo už dnes není schopný střílet se čtvrtliberními šípy". (Stricklad je Hardy 2005, 26).

To je pravda, otázkou je, do akej miery je presný jeho výrok 250 rokov po Azincourte... V jednej básni som čítal (z obdobia 100 ročnej vojny), že šípy boli "clothyard long" (Soar, Secrets of warbow). Takže to tam básnik dal, aby sa mu to rýmovalo... Charles II to zrejme tak isto myslel obrazne a mienil ťažké šípy (Ako? Nevieme, mohli byť aj 80g pokiaľ v jeho dobe, keď sa luk už v armáde nepoužival, no napr. ostal ako rekreačná zbraň, používali bežne slabé luky so šípmi okolo 40g). Takže áno, nemôžeme predpokladať, že počas 100 ročnej vojny sa používali 1/4lb šípy. Crécy hrot mal priemer tulajky 11mm (zdroj: Hawkwind). Ani z toho najťažšieho jaseňa by to nevyšlo nad 100g (pri váhe hrotu okolo 30g).

Takto tu môžeme diskutovať do nekonečna....

[Honza F.]

Tobě se to přepisovat nechce a já to přepisovat mám? Přepsal a přeložil jsem souvislý text v délce 1,5 strany, protože pěkně doplnil naše teze o síle luků během 100 leté války, vývoji šípů a síle lučištníků. Víc jsem prostě nestihl, chodím do práce a mám i další jiné aktivity.
Zajímalo by mě, kdy ti konečně dojde, že já nerozporuji délku nátahu u luků na MR. Pouze jsem poukázal na možné chyby v datech a také na to, že tulejky možná dovolovaly až o 1" delší nátah. Ostatně jestli chceš udělat 110 tisák a 28" šípy, přesně podle nálezů z MR, nikdo ti v tom bránit nebude.
Pokud jsou v textu dvě "protichůdné" informace o kvalitách dřeva, není to moje vina.
Zajímavé je, že Hardy a Strickland měřením došli ke stejnému závěru, jako Mark.

U těch 1/4 liberáků s 11mm průměrem - uvažoval jsi třeba o jiném tvaru tyčky? V Anglii měl jeden střelec 1/4 librák tvaru barreled - nejsilnější uprostřed (odhadoval bych to na 13,5-14mm) a zužoval se mu na obě strany na 1/2" u hrotu a na 10-11 u končíku. Tyčka to byla mohutná jako hrom.

[dav1dMldc]

Tobě se to přepisovat nechce a já to přepisovat mám?

Čo to zase píšeš za nezmysly? Nikto ti to nekázal, práve naopak. To že si prepísal 1,5 strany z knihy a neuviedol širší kontext je imho zavádzajúce... Poukázaním na dané odstavce som chcel iba povedať, že si si vybral len to, čo sa ti hodí.

Zajímalo by mě, kdy ti konečně dojde, že já nerozporuji délku nátahu u luků na MR. Pouze jsem poukázal na možné chyby v datech a také na to, že tulejky možná dovolovaly až o 1" delší nátah.

Mňa by zaujímalo, kedy tebe konečne dôjde, že 32" náťah sa bežne nevyskytoval a nie je možné predpokladať jeho použitie ani počas skorších období... Takže predpoklady a testy založené na ňom sú neadekvátne a mal by sa použiť náťah 30". Veď o tom sa tu stále bavíme...

Zajímavé je, že Hardy a Strickland měřením došli ke stejnému závěru, jako Mark.

Ja neviem, ale asi som blbý... Cituj mi prosím vetu, z ktorej vyplýva, že 32" náťah je najefektívnejší a v stredoveku bežne používaný. Ďakujem. (tu prosím odpoveď, neignorovať ako moje predošlé dotazy)

U těch 1/4 liberáků s 11mm průměrem - uvažoval jsi třeba o jiném tvaru tyčky? V Anglii měl jeden střelec 1/4 librák tvaru barreled - nejsilnější uprostřed (odhadoval bych to na 13,5-14mm) a zužoval se mu na obě strany na 1/2" u hrotu a na 10-11 u končíku. Tyčka to byla mohutná jako hrom.

Áno, uvažoval. Ale uvážil som aj to, že je to neopodstatnená špekulácia. Na MR sa také nenašli (bikonicky zužované ano, ale nie hrubé 13,5-14mm), takže prečo by som to mal uvažovať? Nie je dôvod...
Naviac opäť zanedbávaš fakta (beriem W of W). Z tab. 8.52 na str. 685 plynie relatívne zastúpenie bikonicky zužovaných šípov len asi 20%. Takže je asi 80% pravdepodobnosť, že tyčka použitá pri Crecy hrote nebola tohto tvaru (teraz mi môžeš (nelogicky) oponovať, že neviem aké profily boli počas 100 ročnej vojny...). Ďalej sa podľa obr. 8.82 líši profil priemerne asi len o 1mm. Takže je rozumné predpokladať, že tyčka bola v strede len asi 12mm (tu mi tiež môžeš (nelogicky) oponovať, že to mohlo byť inak...). To ti nedá 1/4 libry ani keby sa moc snažíš.
Áno, mohlo to byť inak, to môžeš povedať vždy. Dôležitá je ale pravdepodobnosť teórie a jej výber na základe podkladov (+ Occamova britva).

[Honza F.]

Poukázaním na dané odstavce som chcel iba povedať, že si si vybral len to, čo sa ti hodí.

Doložil jsem tím antropologické výzkumy, které jsi zpochybňoval, doložil jsem tím pravděpodobný důvod zániku těžké válečné lukostřelby, doložil jsem tím vývoj zbraní během 100 leté války a částečně zpochybnil výsledky výpočtu sil luků na základě toho, že Evropský tis je pravděpodobně kvalitnější. A to bych řekl, že není zrovna málo.

Zajímavé je, že Hardy a Strickland měřením došli ke stejnému závěru, jako Mark.

To byla reakce na to, že šíp znovuzískává část energie při sestupu. Ohledně 32" nátahu jsem ti psal, aby ses obrátil přímo na Marka.

Áno, uvažoval. Ale uvážil som aj to, že je to neopodstatnená špekulácia. Na MR sa také nenašli (bikonicky zužované ano, ale nie hrubé 13,5-14mm), takže prečo by som to mal uvažovať? Nie je dôvod...
Naviac opäť zanedbávaš fakta (beriem W of W). Z tab. 8.52 na str. 685 plynie relatívne zastúpenie bikonicky zužovaných šípov len asi 20%. Takže je asi 80% pravdepodobnosť, že tyčka použitá pri Crecy hrote nebola tohto tvaru (teraz mi môžeš (nelogicky) oponovať, že neviem aké profily boli počas 100 ročnej vojny...). Ďalej sa podľa obr. 8.82 líši profil priemerne asi len o 1mm. Takže je rozumné predpokladať, že tyčka bola v strede len asi 12mm (tu mi tiež môžeš (nelogicky) oponovať, že to mohlo byť inak...). To ti nedá 1/4 libry ani keby sa moc snažíš.
Áno, mohlo to byť inak, to môžeš povedať vždy. Dôležitá je ale pravdepodobnosť teórie a jej výber na základe podkladov (+ Occamova britva).

Neustále posuzuješ luky a šípy z MR jako prototyp zbraní užívaných během 100 leté války, která proběhla o 200 let dřív. To podle mne není dobré. Víc už k tomu nemám co napsat. To, že zpochybňuješ existenci 1/4 liberních šípů, nemá cenu komentovat.

[dav1dMldc]

Doložil jsem tím antropologické výzkumy, které jsi zpochybňoval

Ja spochybňujem tvoje odvolávanie sa na ne. Tie luky boli silné, výskumy to dokazujú. Ale ako silné? Priemerne 100-120lbs alebo 120-140lbs, alebo 140-160lbs? Kvantitatívny výsledok z toho nedostaneš. O nič iné mi nejde. A naviac, ako sa píše v tom citovanom z W of W, anomálie boli zistené na 26 ks. lopatkách. Na MR boli silné luky 150-160lbs, o tom niet pochyb. No koľko? O mnoho menej než tých "slabších", povedzme 120lbs.

To byla reakce na to, že šíp znovuzískává část energie při sestupu. Ohledně 32" nátahu jsem ti psal, aby ses obrátil přímo na Marka.

Aha, to som myslel, že je už jasné. Šíp získava energiu pri poklese, no o tom sa nebavíme. Nás nezaujíma, čo sa deje 50m nad zemou. Chceme E(L) nie E(x). Prečítaj si ten príspevok ktorý som poslal ako SZ a citoval tu a napíš, čo sa ti nezdá.

Neustále posuzuješ luky a šípy z MR jako prototyp zbraní užívaných během 100 leté války, která proběhla o 200 let dřív. To podle mne není dobré.

Lepší odhad nemáme. Luky sa počas 100 ročnej vojny vyvíjali (silovo najmä, na "ostrúhanom klacku" nejde čo konštrukčne moc zdokonalovať). Ale nevieme aké boli na počiatku... O tom som tu už písal. Neraz.

To, že zpochybňuješ existenci 1/4 liberních šípů, nemá cenu komentovat.

Tie šípy kľudne mohli existovať (v akej miere?). Ale opäť, je to dobrý odhad na priemerný šíp? Mali by sme odhadovať schopnosti lukov na základe nepodloženého dohadu (pán Charles to myslel zrejme obrazne, viď predošlý príspevok)? To sa zase mne nezdá dobre.

[Honza F.]

To je pravda, otázkou je, do akej miery je presný jeho výrok 250 rokov po Azincourte... V jednej básni som čítal (z obdobia 100 ročnej vojny), že šípy boli "clothyard long" (Soar, Secrets of warbow).

Našel jsem zajímavý údaj:
cloth yard: a yard especially for measuring cloth; specifically : a unit of 37 inches equal to the Scottish ell and used also as a length for arrows
http://www.merriam-webster.com/dictionary/cloth%20yard

Na wiki je to rozebrané podrobněji. Jsou tam drobné rozdíly v délce mezi Scottich ell a English ell, každopádně to po přepočtu vychází na 94,1 cm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ell

[Kaša]

Ja si to vykladám dobre, len oni nechápu o čo ide .

....V dokumente od Loadsa merali výstrelovú rýchlosť Markovho šípu. Čo Kaša a Honza tvrdia je, že na následné testy použili údaje namerané pozdĺž balistickej krivky, nie pozdĺž roviny. Tým by do poklesu energie prispievala samozrejme aj gravitácia. Lenže oni tam nikde neuvádzajú na čo vôbec tú rýchlosť merali a ako údaje spracovali ďalej. Takže je to ich subjektívny dojem (ako všetky argumenty...) lebo nevidia pozadie. IMHO len chceli zistiť odporový koeficient šípu a rýchlosti pri dopade na rovinu namodelovali.

Myslím že jsem to psal jen já, ... a to proto, že ta informace je přímo od Marka, který je na tom videu, a který prováděl/spolupracoval na tom testu. To má tedy být můj subjektivní dojem ? A ty tady ještě popisuješ, jak to přesně udělali? ... ty jsi tam tedy byl s nimi nebo jsi dokonce ten test vedl, že ano?

Velice pochybujem, že by vysokoškolský vzdelaný pracovníci ústavu prehliadli tento vplyv, reps. by sa dopustili takejto banálnej chyby.

S týmto tvrdením nesúhlasím. Podľa mňa je to bežne vžitý omyl (aspoň do určitej miery). Najtvrdšie a najhustejšie drevo mi vychádza okolo 40 let na palec. Potom tuhosť stagnuje, resp. mierne klesá a skracujú sa vlákna dreva, čo spôsobuje krehkosť dreva. Hustota letokruhov cez 100 už mi príde moc. A na MR mali aj cez 150 (Hardy, the longbow). Vyplýva to z mojich skúseností s tisom (skúmal som to bližšie) ako aj s merania spinu tyčiek šípov ihličnatých drevín, kde to vidieť explicitne.
Naviac, podľa toho, čo som citoval hore použili "top class" oregonský tis, aspoň tak tuhý ako ten z Talianska.

Zajímavý a neobvyklý názor.
Chtělo by to ověřit u někoho, kdo s tím aplským tisem dělá běžně (např. Heinz). .... tedy jestli jeho názor budeš brát v potaz ... přeci jenom si nejsem jistý, že je vysokoškolák.


Bohužel tím stylem jakým píšeš úplně znehodnocuješ pár svých hodnotných argumentů/teorií.

Kaša

[dav1dMldc]

Ja si to vykladám dobre, len oni nechápu o čo ide .

To bola reakcia na predchádzajúcu SZ správu, ktorú som neuviedol... Keby ste si to vykladali dobre, tak by tu nevznikali príspevky, kde ma neustále niekto presviedča, že šíp získava pri ceste späť znovu energiu. To je pravda, lenže o tomto som tu nikde nepísal

Myslím že jsem to psal jen já, ... a to proto, že ta informace je přímo od Marka, který je na tom videu, a který prováděl/spolupracoval na tom testu. To má tedy být můj subjektivní dojem ? A ty tady ještě popisuješ, jak to přesně udělali? ... ty jsi tam tedy byl s nimi nebo jsi dokonce ten test vedl, že ano?

Odkiaľ máš tu informáciu ty? Písal si Markovi? On tam bol, no ako vieš, že sa zúčastnil spracovania? Ako vieš, čo tým chceli zistiť? Myslíš, že by sa dopustili takej banálnej chyby? Kaša, Kaša, asi si tam bol ty...
Uvedom si, že ty niečo tvrdíš. Ja iba hovorím, že to pravdepodobne nie je pravda, lebo ...

Zajímavý a neobvyklý názor. Chtělo by to ověřit u někoho, kdo s tím aplským tisem dělá běžně (např. Heinz).

Tak mu napíš...

tedy jestli jeho názor budeš brát v potaz ... přeci jenom si nejsem jistý, že je vysokoškolák.

Na to aby som rešpektoval názor niekoho iného stačí, aby ho mal podložený serióznymi argumentami. Lenže keď uvádzaš tvrdenia bez ničoho (nie nutne iba ty), že si niekde počul, resp. je to pravda lebo si to myslíš alebo to máš od Jara, ktorý to má od Marka, ktorý si to myslí alebo robil údajne nejaký výskum údajne aj s niekym iným... sa ani nediv.

Bohužel tím stylem jakým píšeš úplně znehodnocuješ pár svých hodnotných argumentů/teorií.

Keď niekomu napíšem, že sa mýli je problém... už všetkých urážam a pod. Pozri sa radšej na Honzove príspevky... Škoda komentovať... Že sa tu ja snažím niečo niekomu vysvetliť... strata času...

Zajímavé je, že Hardy a Strickland měřením došli ke stejnému závěru, jako Mark.

Keď sa to týkalo extrémov energie, tak to tam tiež nevidím.