Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[Pája1111]

Kašo, ten luk 81A1607 to určitě není. I podle tabulkových rozměrů patří mezi ty slabší...a rozhodně nemá tu "ručku". Rozměry středu jsou 33,4x32mm.
Opravdu velkej klacek je třebas 79A807. Délka 2113, střed 38,9x35,6mm. Značka jsou na něm tři malé trojúhelníčky. Tady mě mate jen Donnyho popis značky, kdy je tam navíc ještě nějaká čárka...

Podle všeho to bude 80A450. Střed 34,6x35,9 (což by odpovídalo té ručce). Značka jsou tři body. Délka 2024mm.
Ale horký adept by mohl být i 80A451

Chce to přesnější popis značky a nebo nejlépe to číslo....

[Kaša]

Asi máš pravdu Pájo, teď jsem porovnával náčrt 79A0807 s fotkami a je to možná on. Zmátlo mě že na náčrtu nemá naznačeno čárou tu hranu slab-sided luků.

Takže 79A0807 má délku 2120mm, lehký reflex, téměř čtverhranný průřez, tmavé sukaté dřevo,
výborná kvalita dřeva, nemá dvojitou drážku, nalezen volně na horní palubě. Rozměry jak uvádí Pája.

Tady je seznam luků slab-sided, handled, trapezoidal (počet šipek):
81A1607(3), 81A1622 (7), 81A1642, 81A3944, 81A3960 (7), 81A0050, 79A0807 (3), 79A0855, 81A3949 (2),
81A3974 (7),

Na str.627, tab. 8.26 jsou odhady sil luků, a tam je u 81A1607 odhad 185lb.
Jeho váha je jedna z nejvyšších 1050g, objem 1685cm3. Délka "jen" 1993mm.
Tudíž je to docela krátky a baculatý luk s hustým a těžkým dřevem - výpočty mohly klidně dát i těch 185lb.
U luku 79A0807 síla nebyla odhadována/vypočtena.

Pájo, ... zase ten luk 80A0451 není hodnocen jako slab-sided, atd.

Kaša

[dav1dMldc]

Jeho váha je jedna z nejvyšších 1050g, objem 1685cm3. Délka "jen" 1993mm.

Ten luk je problematický... Podľa mňa majú takto označené dva alebo niekto poplietol dáta. Podľa presných rozmerov, ktoré sú napr. na tých priložených dokumentoch, ten luk nemôže mať tak veľký objem. Keď som to na základe tých dát spočítal, vyšlo mi, že luk môže mať maximálny objem cca 1330cm^3 (obdĺžnikový profil). Pri eliptickom profile Iba cca 1050cm^3. Pokiaľ by niekto chcel výpočty, nech napíše mail. Je to v Exceli.
Taktiež podľa náčrtku na str. 605 vo W.o.W. je šírka asi 40mm, čo súhlasí s fotkami, ktoré mám od S. Strattona (na ktorých má priložený vedľa meter). Takže na rozmery u tohto kusu by som moc nespoliehal...

A načo riešite, ktorý luk to bol?

[Kaša]

Taky jsem si všiml několika nestovnalostí v WoW.
Taky tam mají pár (dle mého názoru) chybných domněnek.
... vím že tam byl určitý zmatek ve značení a záměně luků kvůli jejich zkoumání v různých časových obdobích.
Díky za výpočty.

A proč řešíme který to byl luk? .... protože nás to zajímá.

[Honza F.]

Ona je Wow vůbec hodně úsměvná kniha. Zrovna včera jsem si tam četl o sporech, které se vedou o tom, jestli byly šípy v truhlách ve svazcích nebo ne. Ti co je vyzvedávali popisují, že šípy byly ve svazcích a dokonce někteří uvádějí zbytky vázacího vlákna. Jiní tvrdí, že žádná vlákna nenašli, ale šípy vypadaly jako ve svazcích. Jeden dokonce tvrdí, že viděl zbytky červeného vlákna a má teorii, že to mohl být barevný kód svazků. Jediný důkaz jsou tzv. nálezové knihy, čili zápisy prováděné přímo při vykopávkách.
Tak trošku to připomíná naše debaty tady na fóru...

Jinak k té identitě luku - je zajímavé vědět, jaký to je luk a kde se našel. Jestli to třeba byla "uloženka" nebo jestli to je zbraň z bojové pozice.

[Pája1111]

Pozor,pozor!!! Na fóru EWBS se právě rozbíhá debata o délkách šípů, jmenovitě o livery šípu.
Přikládám angl. originál....

As noted in the AGM minutes a proposal was put forward to modify the EWBS Livery Arrow specification to remove the minimum length requirement. I'd like to expand on this and present the argument in more detail here:

The proposed change is to remove the current minimum length requirement on the EWBS Livery Arrow. Presently, the minimum length is 30.5"

The Livery arrow was designed to represent the late Henrician arrow, as found on the Mary Rose. The head type, fletching profile and dimensions were all based on, or speculated from, these arrows. A quick study of the Mary Rose arrows reveals that 30.5" is, in fact, at the upper end of the MR arrow lengths. Statistical analysis shows that, of the 1054 arrows, there are two peaks in the arrow length distribution, at (a draw-length of) 28" and 30". Numbers of arrows outside this range drop off significantly, with only 9 found arrows capable of being drawn to 31". Therefore our model is based on an outlier of arrow length.
If we are going to pick a minimum arrow length it should be based on evidence. The shortest arrow on the MR has a total length of 27.5", giving a draw-length of approximately 26.25"

A 30.5" arrow length prejudices women and junior archers, who must shoot an arrow far longer than their normal draw-length.

A number of bowyers are studying the effects of shorter draw lengths on bow performance. There is some agreement that, beyond a certain draw-length the performance of the bow drops off significantly. Or, put another way, bows tillered to shorter draw lengths will significantly out-perform bows tillered to longer draw-lengths, weight-for-weight. Given the remit of the EWBS to study the medieval military bow I feel it is important to explore this potentially significant avenue of research.

Although the arrow length limit is removed, almost all other specifications should remain the same. That is, weight, fletching profile, whipping, wood types, etc. However, to facilitate maintaining arrow weight with much shorter arrows it is proposed that a wider range of arrow heads is supported. The current suggestion is to continue to allow the Tudor bodkin but also allow the Towton head (essentially a larger Tudor bodkin) and MoL Type 16 heads. Although we have no direct evidence for any arrowheads on the Mary Rose, these arrowheads are plausible candidates.

Since most male archers generally shoot a Livery arrow with a length of 32" (or more) they will be unaffected by this change of specification. Thus, unless an archer changes his draw-length, Livery arrows shot today will be directly comparable to Livery arrows shot 10 years ago.

Likewise, manufacturers of Livery arrows will be unaffected; although they will have some more latitude in the product they offer. Vendors can continue supplying 'old-style' Livery arrows safe in the knowledge they are still compliant with the new specification.

As a society I believe it is important we grow and change as new knowledge is uncovered. If not, we run the risk of falling into dogma. We should be, as our constitution states, at the forefront of research.


At this point I open this up to discussion. Your thoughts please.

[earendil]

Ahoj, přijde mi zvláštní, že to nevztahují i na ostatní typy šípů, kterýma se střílí. Jaký je důvod si myslet, že BLBS a 1/4lb šíp má mít i nadále stanovenou minimální délku 31,5 a 30,5, kdežto Livery ne? Vždyt' z MR odvozujeme jak obecně vypadaly anglické válečné luky v době jejich masového používání, stejně tak šípy ..

Dále, ty délky nalezených šípů už jsou známé nějakej ten pátek (rok) ... Co že se zrovna ted' někomu rozsvítilo a chce to měnit?

David dostane určitě malou satisfakci

[Kaša]

No ... je to uděláno tak aby se vlk nažral a koza zůstala celá.
Sice asi požadavek na minimální délku změní (bude menší), ale pořád ten šíp lze udělat i 35", protože horní limit délky není určen.

Earendile, k tvé připomínce - chtějí změnit specifikace livery šípu, protože ten je takříkajíc "průměrizovanou aproximací" šípů z Mary Rose a ta délka prostě neodpovídá.
... dle mého neodpovídá i průměr, ale to je méně významná záležitost.

Musíš si uvědomit, že standard arrow a hlavně quaterpound jsou reprezentativní šípy ze stoleté války, což je časově dost vzdáleno r. 1545.
Standard je už poměrně zastaralá konstrukce z počátků obnovení zájmů o válečnou lukostřelbu, ale používá se doteď, jelikož je tímto šípem stříleno mnoho let a jsou tak známy porovnatelné výkony za toto období.

Rok 1545 je období úpadku a stagnace lukostřelby, výroby luků a šípů - tedy docela jiné podmínky oproti rozkvětu a vrcholu tohoto vojenského oboru na začátku a v průběhu stoleté války.

... a proč to měnit až teď? hold změna je občas těžká, a třeba jsou i další informace v pozadí k problému které nevidíme.

Na druhou stranu si představte, že by opravdu změnili maximální délku např. na 30,5" a minimální na 28" .... to by znamenalo (jak naznačuje Glennan),
že by asi (skoro) všichni museli mít nové šípy, že by taky byly vymazány všechny rekordy, atd. Toto by určité dost lidí poměrně nasr*lo, ne? (kromě výrobců šípů ).

Kaša

[Honza F.]

No, já měl za to, že livery je pravděpodobná podoba tzv. sheaf arrow nebo livery arrow. To první je "svazkový" šíp, to druhé "přídělový" šíp. Vycházelo se hlavně z té kamenné plastiky, na které je svazek těch pěkných šípů s tudorovskými bodkiny a doplnilo se to nálezy z MR a nálezy hrotů z jiných lokalit.

Pokud budeme chtít stavět repliku šípu z Mary Rose, máme na výběr z 5 různých tvarů dříků (livery odpovídá pouze jednomu), 9 různých druhů dřev, pravděpodobně 2 různé nátahové délky (přičemž správně je cokoliv mezi 26,25" až 31") a pravděpodobně nejméně 2 druhy hrotů, z nichž ani jeden není tudorovský bodkin (uvažují dlouhý bodkin nebo typ 16).

Přijde mi to jako další debata, která akorát povede k rozhádání lidí.
Spíš než bourat livery a na to navazující výkony, nebylo by snazší zavést kategorii MR šíp?

[Kaša]

Jestli sis myslet toto, tak jsi nečetl první větu u livery šípu:
"The Tudor Livery Arrow

The English Warbow Society has introduced its own war arrow for distance shooting called The EWBS ‘Livery Arrow’. The idea behind its creation was to create a faithful a representation of a typical arrow found on the Mary Rose (MR) ..... "

Ty šípy co zmiňuješ jsou z náhrobku prince Arthura, staršího bratra Jindřicha VIII. - tedy vyobrazení těch šípů (CSWBS je má ve znaku) je pár let před službou Mary Rose.

Tedy Livery šíp = Mary Rose šíp (dle EWBS)

... jo a neuvažují dlouhý bodkin, jen ještě Towton bodkin (lehce jiný tudor) nebo typ 16 (malý křídláček - jako u Westminster Abbey šípu).

Kaša

[Honza F.]

The two which are thought to be the most likely within the Mary Rose assemblage are small barbed, lightweight, broad-head designed to penetrate and tear flesh (Ward Perkins type 16, Jessop M4) and the piercing/penetrating small bodkin head, designed primarily to penetrate body armour as it increased in thickness and strength (Ward Perkins type 7-10; Jessop type M6, 8, 9, 10; fig. 8.71, top).

Jesspův typ M6 mi přijde jako dlouhý bodkin.
Ale uznávám chybu, tudor se tam dá také dohledat. Ono těžko soudit, když se našla jenom jedna tulejka.

[earendil]

Musíš si uvědomit, že standard arrow a hlavně quaterpound jsou reprezentativní šípy ze stoleté války, což je časově dost vzdáleno r. 1545.
Standard je už poměrně zastaralá konstrukce z počátků obnovení zájmů o válečnou lukostřelbu, ale používá se doteď, jelikož je tímto šípem stříleno mnoho let a jsou tak známy porovnatelné výkony za toto období.

Rok 1545 je období úpadku a stagnace lukostřelby, výroby luků a šípů - tedy docela jiné podmínky oproti rozkvětu a vrcholu tohoto vojenského oboru na začátku a v průběhu stoleté války.

Jistě, ale proč by ta "stagnace" lukostřelby způsobila, že by lidé dělali luky s kratšími nátahy a kratší šípy, než dříve?
Opravdu v tom nejsem příliš zběhlý, ale jsou nějaké nálezy šípů, majících délku průměrně větší, než ty z MR, a jsou datovány blíže ke stoleté válce? Pokud ne, tak nechápu důvod, proč by měly být ostatní šípy tak dlouhé.
Já jsem zrovna štíhlý a vysoký a nátah 32 je mi skoro málo. Čili rozhodně nebrojím za to, aby se mi střílelo líp. Nicméně nevím, proč nesnížit tu minimální délku (u všeho) na nějakou hodnotu z nálezů z MR, která ještě měla slušné zastoupení.

[Honza F.]

Já zastávám teorii, že tou dobou už bylo i málo šípařů, takže se hodně opravovalo, spíš než aby se vyráběly šípy nové. No a ty krátké šípy jsou právě ty 1x,2x nebo 3x opravované/zkracované kusy.
Pro podporu je několik údajů - nestejná délka šípů v jednom svazku a zastoupení různě dlouhých šípů v jednotlivých bednách, ve kterých byly uloženy na lodi. Prostě byla nouze, tak pobrali šípy kde se dalo, nacpali to svazků a do beden a šup s tím na loď.
Umím si docela dobře představit scénu, kdy lukostřelci na MR otevírají bednu, aby nafasovali střelivo a vzdychají nad tím, co jim erár zase poslal.

Ohledně délky nátahu u luků - na lucích nejsou značky, které by nějakým způsobem odkazovaly na maximální povolenou délku šípu pro konkrétní luk. A pokud se na MR našly šípy pro nátah 31", musely to ty luky zákonitě zvládat.

[Kaša]

Honzi, nikde v textu pro Livery šíp ani v Glennanově textu není zmíňka o normálním bodkinu (nebo dlouhém).
Myslí že ten text je z WoW,ne? O tom se ale nebavíme, ne?

Earendile, Honza slušně postuloval situaci ohledně délek šípů a proč mohly být v předchozích obdobích delší.
Stagnace se ti projeví i tím že už lučištníci nenatáhnou tak silné luky jako dřív a je schopných lučištníků mnohem míň.

[earendil]

Určitě mohly být delší, to nelze popřít. Já se ale ptal na nějaký hmatatelný důkaz, který by svědčil o tom, že byly.
No .. ten asi není, jinak by jste mi o něm řekli - namísto předpokladu a teorie.

Promiňte mi ten skepticismus, někdo mě tu v zimě nakazil ...