Výbava stredovekého lukostrelca v severnej časti Karpatskej kotliny ...Slovensko

[Kaša]

Dave, on je ten luk očividně z řeziva ... větší problém mám s tím, že podle vyobrazení by ten luk měl být reflexní (asi) kompozitový luk.
Jde vidět i tětiva s dvěma očkama. - pokud se bavíme o vyobrazení "pešáka" viz zde download/file.php?id=9420
Chtěl jsem se třeba zeptat na materiál tětivy, nebo jestli bude nějaký chránič na předloktí (nátepník), ....

Ale na to ti autor asi odepíše, že on byl pověřen úkolem a tím debatu končí

Nemám nic proti Heinrichvsovy, jen popisuju jaký mám pocit z debaty ...

Taky navrhuji sem přesunout iluminace, dle kterých jsou repliky dělány.

[Heinrichvs]

Já vás chlapy naprosto chápu. Je to divné nelíbí se vám to. Bylo mi to od začátku jasné, proto to dávám sem a by jste se mohli vyvztekat

Důležitá informace pro ty co zuří, a já je naprosto chápu a rád bych zdůraznil: Lučištník je marginální postava v jedno expozici na hradě, kde jsou podmínky jaké jsou.

Asi bude lepší popsat o co jde: Zakázka pro figuríny na hrad Trenčín pro muzeum v Trenčíne. Postupně vyrábím s kolegyní z NPÚ 3 postavy z počátku 14stol. Za 10 let co se živím výrobou zbraní a výstroje, je to asi 8 zakázka pro muzeum. Každá muzejní zakázka má své specifické problémy a není to vždy o tom, co by jsme chtěli ale co je možné a co se dá prosadit. Máte daný rozpočet a specifické podmínky expozice a musíte s tím nějak vyjít.
Zde si muzeum vymínilo, že vše bude na postavu 150cm výšky, tedy dětskou figurínu. Ano já za to nemůžu, dozvěděli jsme se to v průběhu práce.
Vše bude v malé vitríně. Bude to celý rok na hradě se všemi výkyvy teplot a problémy. Jako třeba smluvní podmínky, záruka a pod.

Luk: ano původně měl být atrapa reflexu, v průběhu zakázky a po konzultacích na univerzitě v Nitre, se to změnilo na dřevěný luk. Ale luk maximální výšky 150 cm, který by měl být napnutí po celé roky. Proto jsem se rozhodl udělat atrapu luku z pařeného dřeva 15 let vyschlé fošny, ze které dělám speciální ratiště na dřevcové zbraně. Tětiva je z lněné příze spletená, kterou užívám na šití replik obuvi. Má napevno jeden konec druhý se uvazuje podle toho jak bude nebo nebude luk pracovat v expozici.

Toulec: Podle Lomnice, Manese, Velislava. Ano tvar je divný ale já s tím nic nenadělám, tak to holt bylo. To že je to dřevo kůže jsem vysledoval podle popisů a obrazů z Fisher auction, KHM a pod. Vše by mělo být zde na brodci, protože já se celé roky dělám s Laskym o své podklady a informace a on je dávám i sem vám, proto to co já mám tak má většinou i on z tohoto oboru.

Taška je podle nálezu z Veselí n. M. Je to divné ale je to tak šité. Probíral jsem to i s člověk co ten soubor analyzoval.

[Heinrichvs]

Pokud jde o podklady. Mám velkou knihovnu a databázi, nedávno sem Lasky dával nález z Opavy a z Gniezdna, to jsou informace z mé knihy a databáze například.
Vím že to vypadá pro někoho, že si ty věci vymýšlím, není to tak. Na druhou stranu, pohybuju se v archeologii 15let a živím se tím 10 let a pro mě už není nic divného nehezkého, pro mě je měřítko, jestli to odpovídá dostupným podkladům např.

Problém s lukem jsem si vědom ale nic s tím neudělám.

Za toulcem si bohužel stojím, s tím nic také neudělám od toho se odvíjí ty šípy, které musí mít v toulci takový prostor a také to odpovídá proporcím na iluminaci. Dokud se nenajde takový toulec nebo se nenajdou jiné podklady, tak to holt tak asi zůstane.
Neříkám, že je to vše skvělé a na věky dokonalá rekonstrukce, jenže já v tuto dobu nic jiného v pramenech nevidím.
Navíc ten toulec se nosí dobře, a je to praktická věc. Mám takový toulec už pár let.

Zakázku pro Trenčín jsem původně vůbec nechtěl dělat, ale pan Pinďák mě nás s kolegyní přemluvil.
Ostatní postavy nevzbudili vůbec žádné emoce, je tam vše jasné prokázané, datované.

Pánové, jste si jistí že vy víte přesně jak vypadali luky v té době ve střední Evropě?
Než jsem začal s prací, probíral jsem to s lidmi jako Lasky, Jirka-Tegri bows, Michal Holeščák doktorand na AÚ Nitra, David Gregora magistr historie v Nitre. V podstatě mi nebyli schopni dát jednoznačnou odpověď.

[Heinrichvs]

Poslední věc. Ty figuríny co děláme s kolegyní včetně toho lučištníka, který měří 150cm i s vitrínou a je marginální postava a celé je to někde v podkroví hradu, neděláme kvůli profitu. Naopak je to celé prodělečné. Děláme to kvůli tomu, aby nějaká instituce v bývalém Československu měla konečně nějaký relevantní komplet oděvu a zbraní.
Já to dělám kvůli tomu, že tam jsou použité repliky obuvi, tašky, opasku z jižní Moravy, ražené ozdoby z Trenčína, meče z Trenčína, pochvy z Jihlavy.

Ten luk toulec a šípy jsou tam za trest.

[Kaša]

Díky za vysvětlení ... konečně jsem se mohl pořádně vyvztekat.
... já proti toulci moc nemám, je podobná tomu který je na té "druhé" iluminaci.

Nediv se že zpracování luku nám není pochuti, přeci jenom jsi na fóru zabyvající se historickou střelbou.

Pokud by jsi/jste (myslím ty a kolegové zabývající se výstavou) chtěli, můžu poptat někoho kdo má doma nepoužitelný (myslím na účely střílení) reflexák
podobný tomu na vyobrazení a dát ho k dispozici do muzea - jen nevím jak by to mělo být s tím stálým napnutím luku na brace (s tětivou).

Dobře že tam máš přírodní tětivu.
Šípy nejsou špatné, jen bych volil ještě hustější oplet brk - dochovalé šípy např. z Mary Rose, Hedeby i Nydamu jsou oplétány hustěji.

[lasky]

Nepoznate pomery v tn muzeu sam tam uz preto nerobim, ten natiahnuty luk som mu pisal nech nareze a zlepi.

[Heinrichvs]

Děkuji za šípy, to mi nedošlo. Koukám na to zrovna a je to opravdu velmi hustě všude, to mi uteklo.
Dávám to sem protože za ten luk se stydím šípy beru za trest, jediné co je tam správně jsou hroty, to je taky práce Laskyho.
Ano luk jsem řešil už před rokem, Lasky mi dohodil i člověka, co má reflex. Jenže pak se začalo řešit, že ten lukostřelec nebude Kumán že nemůže být kumán když je to obyčejný slovák z města a pak co by ten napnutý luk asi udělal v expozici.
Další věc, Lasky sehnal poškozený luk od lidí z Bratislavi. Za pár stovek, super. Ale byl normálně dlouhý, nevešel by se do vitríny... A byl to luk, takže zase špatně, co by dělal při změnách vlhkosti..
A tak to pokračuje.
Mě to tak sere, že jsem se doho vůbec dal ukecat... takže asi reaguju podrážděně.

[lasky]

natepnik, samozrejme ze do vybavy lukostrelca patri , vsetci vieme ze sa da vytocit ruka, akurat to dnesny lukostrelci nevedia.. .. a otazkou je preco ked tam namalovali pomerne presvedcive potapacske plutvy tak natepnik tam nenamalovali. Ma niekto nalez iluminaciu na ktorej je natepnik na 13..14 storocie z nasej oblasti?

[Heinrichvs]

Napsal jsi to dobře, jsem neměl sílu na to reagovat. Jediné nátepníky ze střední Evropy jsou známé z eneolitu u zvoncových pohárů. Jinak zde nejsou ani namalované ani nalezené ani doložené. A těch střelců z luku je zde poměrně dost.

[dav1dMldc]

Důležitá informace pro ty co zuří...

Ja myslím, že tu nikto nezúri. Mne osobne sa to iba nepáči, to je celé.

...a po konzultacích na univerzitě v Nitre, se to změnilo na dřevěný luk...

Nabudúce odporúčam nekonzultovať v Nitre . Nič proti, ale tí ľudia vedia o výrobe lukov očividne kulový...
Mne by teda drevený luk vôbec nevadil, ale vyrobil by som ho ako stredoveký luk. Hádal bych sa o tom, že v stredoveku takéto luky z reziva nerobili. Máme nejaké stopy o lepených lukoch, no to je iná debata.

Tulec vieme, že sa používal opaskový. Mne išlo skôr o prevedenie. Na mňa to pôsobí ako moderný tulec, ktorý sa snaží vyzerať "historicky". Týchto tulcov som už pár videl, aj originálov. Takže spracovanie by som volil iné.

Pánové, jste si jistí že vy víte přesně jak vypadali luky v té době ve střední Evropě?

To samozrejme nevieme. Ale dá sa pomerne dobre odhadnúť, o čo by asi tak mohlo ísť. A hlavne, nepoužíval sa striktne jeden druh luku. Rôzny ľudia používali rôzne luky podľa preferencie, cenovej dostupnosti, účelu použitia a pod. Ja som tých kníh už tiež prečítal hromadu a v súčasnosti som nadobudol dojem, že na našom území sa používal prevažne kompozitný luk maďarského typu. V menšej miere celodrevený luk anglického typu, príp. nejaká obdoba flatbowu a dá sa uvažovať u lepeného luku z dreva s reflexnými siahami ako sa používal v severnej európe a ázií. Nálezy z Ukrajiny a Ruska týchto lukov máme, myslím že okolo 10st.
Inak v strednej a západnej Európe bol preferovaný typ luku na armádne použitie kuša (aspoň v tom období o ktorom sa bavíme). Občas možno zahliadnuť luky anglického typu.

...a pak co by ten napnutý luk asi udělal v expozici.

Odpočíval? Čo iné by tam robil . Nechápem obavy z napnutého luku. Prinajhoršom dostane set, čo je úplne jedno v tomto prípade.
Napr. kuše sa skladovali velice pravdepodobne s už napnutou tetivou (aj tie s dreveným lukom). O tom nasvedčuje napr. to, že ich luky nemali dvojitú drážku (na stringer), ktorá by umožnila nasadiť tetivu priamo strelcovi v prípade potreby. A ešte taká pikoška. V Anglicku bol istú dobu ban na kuše (okolo 1540), pretože veľa vrážd a nehôd bolo spôsobených práve touto zbraňou. Vo vyhlásení je okrem iného uvedené, že niektorí ľudia nosia kuše už natiahnuté aj so šipkou (asi preto tie nehody..., viz R.P. Gallwey, The book of the crossbow).

[Heinrichvs]

To jsem rád, že nikdo už nezuří
Tvé rady jsou fajn. Nezlob se na mě, ale to jsou takové ty knížecí rady, jak se říká tady u nás
To je škoda, že jsem nevěděl, že jsi ochoten vyrobit za pár stovek funkční luk 150cm výšky do expozice, kde ani nebude pořádně vidět a že za něj vezmeš odpovědnost pro případnou reklamaci. Bude instalovat člověk co ho luky vůbec nezajímají a za zády má ředitele co se rád soudí s dodavateli o hovně..
Ano v Nitre ničemu nerozumí A Jiří co dělá reflex do celého světa nic neví

Problém s lukem a Nitrou jsme tedy vyřešili a můžeme jít na zajímavější věc.

Zajímalo by mě, jak by jsi ty dělal takový toulec jako je ve Velislavově bibli a jaký je v Lomnickém kostele. Tohle ber, že by mě to zajímalo jako nový podnět.

[Heinrichvs]

Jinak pánové, už jsem dělal více expozic a už jsem toto zažil několikrát od různých znalců všeho možného různé reakce. Jsem rád že se nezuří a jsem rád že scénář reakcí je stejný jako vždy.
Ano chápu, jistě by jste to udělali mnohem lépe než já. A věřte mi, že bych vám to rád nechal dělat, kdybych viděl takový zájem. To mi věřte. Jenže odpovědnost bych musel nést já jako živnostník, protože muzeum se rozhodlo nedělit zakázku.
Chápu že maličko asi žárlíte. Já taky s kolegy tak trochu maličko žárlím, když někdo začne dělat šavle, ale tady není opravdu na co.

Nicméně, pokud David, je li to tvoje jméno má jiný nápad konstrukci toulce, tak by mě to zajímalo. Rozhodně si nevyhrazuji že tak ty toulce museli být, jen mi není jasné jak jinakby mohl být vyrobem když podklady jsou takové jaké jsou.

[Heinrichvs]

Nediv se že zpracování luku nám není pochuti, přeci jenom jsi na fóru zabyvající se historickou střelbou.

To je dobrá připomínka. Lasky sem dal hroty a já jsem schválně přidal ten zbytek.
Udělal jsem to schválně jak jsem to dal na jinou skupinu. Expozice v Trenčíně pro mě a kolegyni Pilnou o textilu a kůžích. Bude to jediná stálá expozice ve střední Evropě, kde budou ukázky dobového textilu např natkávané okraje oděvu a pod. Pro mě zase zásadní že tam budou přesné repliky obuví opasků a atd. dle nálezů, které jsem mohl zparcovat, které dělal kolega Hoch z Jihlavy a z nálezů z okolí Trenčína té doby. Je to jediná možnost zatím, že když někdo chce vidět jak to vypadalo, tak ho tam můžu poslat.
Ano je tam ty podělané lučištnické věci. A jak je zvykem, až by expozice začala fungovat, tak to někdo z vás odhalí a rozhlásí mezi reenactory a střelci: to je hnus vůbec tam nechoď, luk je na hovno šípy jsou na hovno a toulec je na hovno. Ano můžou být na hovno ale ta výstava je o něčem jiném.
Mám zkušenosti, že pokud se takové problémové věci properou včas a dopředu, tak pomluva je to hnus lusk nedívej se na to, nemusí vůbec vzniknout a když už, tak si to každý může přečíst sám zde například, aby věděl o co jde.

Neříkám že ty Kašo a nebo David nebo jiný kdo sem chodí tohel uděláte a nebo to chcete dělat. Ale i každá vědecká práce a já rekonstrukce obuvi a a oděvu beru jako vědeckou práci, nikoli diskutabilní toulec, který chápu nemusí vonět Davidovi, a luk který je na hovno, beru jako oponentní posudek a zároveň diskuzi, kde vylezou spíš skryté emoce. Proto je to zde a ne jinde.

Jinak já také střílím z luku a občas sem také chodím.

[dav1dMldc]

Už vidím že jediný kto zúri si ty, nechápem načo si to sem dal, keď neunesieš sebemenšie pochybnosti o svojej práci... To ťa máme vychváliť do neba? Sorry, ale naozaj nie je začo...

Nicméně, pokud David, je li to tvoje jméno ...

Ano, David Matejov od ktorého náš tyčky na tých šípoch...

[Heinrichvs]

Tak to jsi ty David Matejov to mi vůbec nedošlo. Jo tyčky jsou tam tvoje.

To je v pohodě Davide, mě jsou ty šípy luk a toulec ukradený mě jde o celek.
Důvod proč jsem to sem dal jsem psal, je to nad tvým komentářem.

Ale pověz mi, a to by mě opravdu zajímalo, jak by jsi udělal ten toulec ty. Mě to opravdu zajímá.