dav1dMldc napsal: ↑15 Pro 2022, 17:35
... že to mohol byť v podstate hocijaký bodkin, i plátorez. Akurát u plátorezu sa mi nezdá ten uhol. Pozrel som známu lepku z Visby, ktorá má v sebe tri plátorezy (jednoznačne kušovky, Dáni a Švédi používali kuše, luky úplne minimálne, viď knihu od J. Alma) a tie hroty spôsobili dostatočný úder nato, aby lepka praskla, aj keď ten najvrchnejší je zapichnutý len plytko (ako v tej prvej vo videu). Keby je uhol ostria menší ako u bodkinu, lebka by nepraskla, ale to je iba dohad, ťažko povedať.
Jj, ale on to nemusí být ten "plátořez" typ 9 s tím velkým úhlém na špičce, protože když se podíváš na jiné obdobné typy např. dle Londýnského typologie, tak je tam třeba typ 9
s jinou špičkou než ten jeden vybraný na testy AvA + AvA2, a i třeba takový tvar má hrot "průboják" od Kresčaku .....
dav1dMldc napsal: ↑15 Pro 2022, 17:35
Kaša napsal: ↑15 Pro 2022, 15:11
... nebo naopak "na druhé straně" tebou zavrhovaný typ9 - tzv. průboják...
Aby sme sa správne rozumeli, ja použitie toho hrotu nezavrhujem úplne. Iba mi ide o to, že všetko nasvedčuje tomu, že typický hrot bol typ 16 (veľmi dlhú dobu) a potom v menšej miere sa požívali iné hroty ako tudor alebo needle bodkin. Použitie plátorezu na šípy do luku nedáva moc zmyslel z vtedajšieho hľadiska. Samozrejme niekto niekde niekedy to mohol robiť, ale to asi všetko. Zatiaľ som uspokojivý jednoznačný dôkaz nenašiel
. ... a ako vidíš, hľadal som
.
Souhlasím že asi používali křídlaté typy hrotů jako typ16 často .... ale ten hrot typu Tudor/Towton se objevuje až docela později, řekněme v druhé polovině 15. stol.,
ten dlouhý/needle bodkin bych možná nezavrhoval ani v pozdějších dobách, protože vypadá že byl velmi účinný na většinu ochranné zbroje ....
Mě zase použití plátořezů (rozumné velikosti) smysl dává.
Sem se třeba zamýšlel jaká je pravděpodobnost že ten nález hrotu od Kresčaku je z kuše - a když pomineme myšlenku že nebyl z bitvy u Kresčaku
(což myslím není úplně pravděpodobné), tak tu mám takovou úvahu:
u Kresčaku bylo údajně 5000 kušiníků - a ti byli zmasakrováni lukostřelci a pak "svýma" spolubojovníkama a řekněme že se dostali k jedné až dvou sadách výstřelů.
u Kresčaku bylo řekněme 5000 lučištníků - a ti pro zjednodušení měli +- 500 000 (půl milionu) šípů k dispozici a řekněme že je vystřelili všechny.
Máme tu tedy poměr šípů k šipkám 500 000 : 10 000 = šípy 50:1 šipce
tady uděláme předpoklad že angličani měli více typů hrotů ve svazku (sheaf = 24ks) a tedy bude průbojných šípů řekněme 25%,
u šipek to dejme zjednodušeně na 50% průbojných hrotů z celkového množství .....
To nám změní (na tento průbojný hrot) poměr šípů ku šipkám na 25:1 .... tedy při takových úvahách je pořád pětadvacetinásobná šance že ten hrot co se našel u Kresčaku
že to byl hrot na šíp do luku a ne hrot na šipku do kuše!
No a pak je zajímavé zamyšlení že v době bitvy u kresčaku - kdy se teprve začala používat plátová zbroj - se už vyskytoval hrot typický pro prorážení plátové zbroje!
A i proto mi přijde nelogické si myslet že v bitvě u Azincourtu, kde byla plátová zbroj mnohem častější, tak by se nevyskytovali aspoň v nemálém množství tyto typy hrotů.
Taky se zamyslím nad použitím křídlatých hrotů např. typu 16 při vojenských lucích/šípech/bojích - jak je vidno z nálezů, vyobrazení, atd tak se vyskytuje často - ale proč?
negativum je že jeho výroba je časově i materiálově (oproti určitým typům hrotů) náročnější. Výhoda je především ve vysoké účinnosti na nechráněný nebo lehce chráněný (látka - pár vrstev) cíl - o to jsou především koně. Tento cíl byl velmi důležitý kvůli principům jaký představoval obrovské nebezpečí bojovník na koni - toto je asi hlavní důvod teoreticky velkého rozšíření/výskytu křídlatých hrotů (i přes pracnost výroby)!!!
Naopak na řekněme už na podprůměrně (jen prošívanice/vycpávanice) nebo průměrně chráněné (proš./vycpáv. + kroužková zbroj) cíle přestane křidlatý hrot (typ16) pronikat
tak hluboko jak např. dlouhý bodkin nebo i ten "plátořez", a překvapivě hůř se na těchto cílech choval i hrot typu Tudor!
Na vysvětlenou - neříkám že je ten typ16 neúčinný proti zbrojím typu (toto vše v kombinaci vždy s proš./vycpáv.) kroužkovka, brigantýna, kožená zbroj, štít, apd - ale jenom nemá tak hluboký průnik jak hroty typu bodkin (klasika, dlouhý nebo plátořez) .... a dokonce typ16 je schopný prorazit slabší plátovou zbroj.
Z toho mne naskakuje myšlenka že bylo mnohem důležitější mít větší počet šípů s vysokou účinností proti koním a zároveň lehce chráněným cílům, a pak jste měli menší počet šípů s hroty speciálně proti zbrojím - nějaký typ bodkinu.
No a abych popsal co vím o finanční stránce bitev a s tím spojený mnou nazvaný "přirozený výběr ve středověkých bitvách" (
) - myslím tím jak si lidi vydělávali válčením ..... po většinu středověku a i po většinu doby stoleté války nebyly placené armády - žold. To šlechtic měl většinou za úkol do boje vypravit určitý počet bojovníků a zajistit jim výbavu, atd. Pobírání žoldu neboli když byli bojovníci placeni nebylo tak časté a právě anglické armády ve stoleté válce byli jedny z prvních kde placení žoldu fungovalo, .... ale pořád jedním z hlavních principů výdělku vojáku bylo "kořist" (prostě si nakrást), a taky výkupné za zajaté nepřátele - a to je o co tady jde.
Jen nejbohatší a většinou tedy nejurozenější vojáci si mohli za sebe nechat platit výkupné za sebe když byli zajati - tudíž nebyli zabiti!
Je taky logické že ti nejbohatší vojáci si nechali udělat tu nejlepší zbroj - tedy jak z nejlepšího materiálu, tak i nejlepšího designu - tudíž je pravděpodobné že právě ti nejbohatší měli vyšší šanci na přežití než ostatní, a to nemluvím o ochraně a podpoře od jejich spolubojovníků.
Tedy zde přichází na pořádek dne ten "přirozený výběr" při bitvě, kdy jako řekněme lučištník jste schopni vyřadit z boje/ zabít / zneschopnit ty bojovníky s horší kvalitou ochrany, a nejdéle vám "vydrží" ti nejbohatší s nejlepší zbrojí, a ty je pak lépe zajmout a mít z nich prachy za výkupné!
Výkupné a kořist fungovala (aspoň co vím u angličanů), že jste jednu třetinu "odevzdávali" koruně/králi, jednu třetinu vašemu veliteli, a jedna třetina zbyla vám.
Často se stávalo že jste zajatce prodali někomu bohatšímu, tudíž jste získali peníze(sice menší) hned, a všechno to vyjednávání ohledně výkupného a pak dlouhé čekání na něj bylo na někoho dalšího
.......
Třeba voják co zajal po bitvě u Nevillova kříže (Durham) skotského krále, tak vyměnil výkupné za něj za kopec peněz a šlechtický titul!
No a kolikrát se stalo že čekání na výkupné bylo dlouhé hodně let a několikrát dotyčný i v zajetí (přirozenou smrtí) zemřel. Ale oni většinou tito zajatci nehnili někdě v kobce ale prostě žily na hradě s "věznitelem" a třeba byli i na "šlechtické slovo" puštěni domů aby sehnali výkupné. (uf, už se moc rozepisuju
)
No a ještě k tomu hrotu typu Tudor/Towton - tam mám jinou teorii než u křídlatého typu 16 - je pravděpodobné že se tento hrot koval v zápustce, tedy to znamená rychlejší výrobu a i možnost standartizovaného tvaru (dle zápustky), taky je tento hrot menší což znamená jak menší spotřebu materiálu, tak taky menší váhu než jiné hroty. Taky tento hrot se začal vyskytovat později (řekněme až ve Válce Růží), kde je možné že zlepšení designu zbrojí a jejich častější výskyt, a kombinaci se zlepšením kvality dostupného materiálu na zbroje, už neumožňovalo častější prostřelení plátové zbroje, takže se zlehčil šíp aby dostřelil dále a mohli jste vystřelit třeba i o ten jeden šíp víc než s těžším hrotem/šípem.
Další teorií je že ve Válce růží byl větší množství hůře obrněných protivníku - tedy angličani vs angličani kde byl větší poměr "obyč" vojáků proti dřívějším bitvám proti francouzkým vojskům kde bylo pravděpodobně převážný výskyt dobře obrněným protivníkům!
