Brodec

Mahy napsal:

Czernozub napsal: ovšem Jindra Figura mi tvrdí že falchion je "nad mečem

Z čeho vychází Jindra při tomto tvrzení? Co vím já tak meč je jedním ze symbolů a atributů rytíře.

Z toho že je kurva pracnější vyrobit ten falchion v patřičné váze a rozměrech, než meč, a je sakra rád že jich po něm lidi nechcou moc. Asi v tomto smyslu se vyjádřil

Chomi: také možnost. Takže velký nůž? přerostlý kuchyňák, tak 40cm dlouhý, ten by mohl být, ne? Ve venskovském prostředí se určitě používali takovéhle mečetám podobné věci...

Super, Čapin a Mojshe přidali obrázky, tyhle jsem myslel.

Čapin: Hlavice - Když jsem tam byl, tak jsem to prohlížel a mám dojem, že je to jen nějaká konzervační barva, v dolní části to bylo trochu oprýskané. Myslím, že to mosaz nebyla.

Chomi napsal:Každopádně pokud zastáváš roli nějakého zbrojného pacholka nebo obyčejného vojáka, tak bych "malchus" ani falchion nedoporučoval, prtože to jsou spíše zbarně cizího původu a tedy obtížně dostupné. Čili i drahé.

Tohle je dost odvážné tvrzení. Na čem ho zakládáš? Stejný falchion jako z Cluny a jako Coneyrs máme z Hamburku. Konstrukčně je to jednoduchá věc - to, že to u nás ještě nikdo nevykopal, neznamená, že to tu nebylo vyráběno a používáno. Ta zbraň není nic exotického, nemyslím, že ji máme považovat jen za lokální kousek.

Czernozub: Já ti naopak jako poboční zbraň falchion doporučuji. Akorát zvol hrubší a jednodušší zpracování, než má tvůj pán. Btw, kde se vzalo to tvrzení, že falchion je "nad" mečem? Dost o tom pochybuji, nicméně jsem zvědavý.

Nálezy z Francie a z přístavního města v severozápadním Německu nejsou podle mého dostatečné k tvrzení, že se zbraň používala i u nás. Ale poté, co sem byly umístěny fotky nálezů, které existenci zbraně dokazují, jsem netvrdil, že se tohle u nás nepoužívalo.
Jediné co jsem tvrdil je, že to asi nebyla zbraň obvyklá. Tudíž bych ji čekal spíše u lidí majetnějších - u šlechty, bohatých měšťanů atd. Nikoli u zbrojného pacholka.
Argument "ještě se nevykopalo" je nepřesvědčivý. Z doby po roce 1350 už nálezy tesáků máme, ale jsou (pokud vím) pouze nožové, malchus či falchion ani jeden - a to ani v době pozdější. Proč tedy nevycházet z toho, co se vykopalo a nepořídit si nožový tesák?

Ad Czernozub: Jasně, "velký nůž" je nejlepší řešení, jen enzapomeň, že tesák je zbraň v první řadě sečná, takže by zbraň měla být takových rozměrů, aby se s ní dalo sekat.
Falchion nedoporučuju z důvodů:
1) Není doložen pro naše území, pouze pro západní evropu. Dokonce i z Německa je ejdiný nález z Hamburku, který je ale hodně vzdálen.
2) Nic podobného malchusu či falchionu se u nás pro 14. století nenašlo (pokud ano, opravte mě), zato nálezy nožových tesáků máme.
Z čehož plyne, že pokud se sem ze západu dostaly, nebylo jich moc a měla je spíše šlechta či patriciát - jako ostatně všechny věci, které přicházely z ciziny.

Možná se mýlím, ale netáhlo sem v té době spousta západních vojáků, A s nimi i jejich výzbroj, navíc tu bylo dost německého obyvytelstva atd. Obchod fungoval-nevidím důvod proč by se sem nemohl Malchus či Falchion dostat.

BidakII napsal:Ta zbraň není nic exotického, nemyslím, že ji máme považovat jen za lokální kousek.

Jsem téhož názoru. Podle mne není falchion či malchus nic jiného, než varianta tesáku. A dle mnohých vyobrazení poměrně obvyklá varianta (sleduji pouze15. stol. a poč.16. stol.). Vyskytuje se často v dobových německých učebnicích šermu (kategorie "Langes Messer"). Viz např. fechtbuchy Johannese Lecküchnera (1478, 1482), Codex Wallerstein (1472) nebo pozdější Fechtbuch A. Dürera (1512), který zřejmě vycházel z prací Lecküchnera.

Codex Wallerstein:

Celý spis viz zde: http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm

Dürer:


Jeden originál z Norimberka:


Tento typ tesáku může nabývat i menších rozměrů a zde bychom ho falchionem nebo malchusem asi už nenazvali:


Pokud chce někdo představovat knechta, nevidím v prostém nezdobeném malchusu žádný problém.

Ad Mahy: Němci tu sice byli, ale problém je, že i z Německa máme jediný nález, a to až od Hamburku, který byl důležitý námořní přístav a prošlo tudy množství lidí i věcí - takže si myslím, že nález má pro poznání toho, co bylo tehdy v Německu obvyklé, jen omezenou vypovídací hodnotu. Poukazuju právě na to, že tenhle typ tesáku se nenašel ANI V NĚMECKU(opakuji: pokud někdo víte o dalším nálezu z této oblasti, sem s ním!). Jistě, za Jana Lucemburského tu v roce 1310 byli i cizí vbojovníci, Češi naopak bojovali v Itálii, Francii atd. Proto taky malchusy a falchiony nezavrhuju docela, ale myslím, že to byla dost neobvyklá zbraň cizozemského původu.
Ad Broďan: Jasně, vyobrazení máme plno, nejen z Německa, ale i z Českých zemí - ale problém je, že nalezené zbraně vypadají úplně jinak, resp. jsou jiných typů. Z toho plyne, že pokud se tu vůbec malchusy a falchiony používaly, byl naprosto výjimečné a nejspíš pocházely z ciziny.
Proto Czernozubovi doporučuju tzen primitivní nožový tesák, protože ten se zde s pravděpodobností hraničící s jistotou vyskytoval, jak lze usuzovat z nálezů po rocwe 1350.

Chomi napsal:... nalezené zbraně vypadají úplně jinak, resp. jsou jiných typů. Z toho plyne, že pokud se tu vůbec malchusy a falchiony používaly, byl naprosto výjimečné a nejspíš pocházely z ciziny.

No jo, to je fakt, ale v nálezech se některé věci vůbec nevyskytují a přesto jejich vzhled přijímáme na základě vyobrazení či popisu. Např. některé zbraně vyobrazené v dobových publikacích se dochovaly, rovněž tak zbroje a věrohodnost, se kterou je kreslíř zachytil je někdy až zarážející. Můžeme-li podle fechtbuchu rekonstruovat zbroj, protože se prakticky stejná dochovala (a ve více exemplářích), meče, protože se taky dochovaly, tak můžeme rekonstruovat i oblečení, i když se nedochovalo a také tesáky, byť se zrovna ty vyobrazené dosud nenašly.

Domnívám se, že kdyby se nedochovala např. plzeňská městská zbrojnice, mohl by někdo učinit závěr, že se u nás nepoužívaly palné zbraně s tlačítkovým zámkem. Těch pár, vesměs honosných, kousků v jiných tuzemských sbírkách, by jenom potvrzovalo výjimku. Jenže Plzeň se neúčastnila stavovskeho povstání proti Habsburkům a její zbrojnice nebyla tudíž zlikvidována. Kdyby tomu tak nebylo, asi by nikdo nevěřil, že se uvedené zbraně vyskytovaly v české výzbroji v tak velkém množství.

Já jsem velmi skeptický k závěrům, které se týkají četnosti výskytu čehokoliv, vytvořených na základě studia jiných, než písemných pramenů. Rozšířená prostá věc neměla valnou hodnotu a poté, co dosloužila, byla zničena či zrecyklována. Proto se může vyskytovat v dnešních sbírkách v nepatrném množství či vůbec. Na druhou stranu výjimečné, leč honosné, věci se někdy dochovaly v poměrně větším množství a tak se někdo mylně domnívá, že i ve své době převládaly.

Vezmeme-li tesák jako pracovní nástroj a zároveň zbraň, kterou měl u opasku prakticky každý chlap, tak těch několik desítek dochovaných tesáků, převážně vyhrabaných a rozličných druhů, není zas tak moc. Tesák typu malchus s čepelí náročnější na výrobu jistě nepřevažoval, ale mohl se vyskytovat častěji (a podle mne i vyskytoval), než by se zdálo.

S nožovým tesákem Czernozub určitě chybu neudělá, ale kdyby chtěl falchion, tak také ne .

S tím lze určitě souhlasit.
Snažil jsem se upozornit hlavně na to, že ačkoli amlchusů a falchionů máme vyobrazeny mraky, zas tak častá zbraň to, apoň u nás, nebyla. Proto jsem Czernozuba před ní trochu varoval a doporučil jiný tesák.
Ale jak jsi to nakonec napsal, tak je to myslím pěkně shrnuto

Dobře, to bychom měli. A teď- jak má podle vás ten nožový předchůdce tesáků vypadat?

Tohle je nález z Týřova, Durdík jej považuje za nejstarší typ tesáku, pocházející ze 14. století (ale takové zbraně se podle něj používaly i později). Bohu žel v publikaci nebyla uvedena délka, ale dá se odvodit přibližně podle rkojeti, která musí sedět v ruce.
Pokud by tě tesáky zajímaly víc, vydali jsem u nás v muzeu o jich knihu.

Pokud se týče 1. pol. 14. století, tak bych spatřoval předchůdce nožového tesáku prostě ve velkém noži. Doba klasických dlouhých nožových tesáků nastala až mnohem později.
Rakousko 1300-1325:


Burgundy cca 1350 (délka 32,5cm):


Německo cca 1400 (déka 40cm):


Tyhle tesáky jsou ale příliš krátké na plnohodnotnou poboční zbraň. Na mnoha obrazech z 1. pol. 14. stol. se vyskytují jako pobočky nerytířských bojovníků buď krátké meče ...
Francie 14. stol. (délka 59cm)


... a nebo falchiony:

Mne se docela zamlouvá tenhle maník s falchionem z Ospreye :

Taky by se mi zamlouval, ale není to už spíš do karlowců?