Tesák- 1. polovina 14. stol

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 04 Srp 2010, 12:05

Jak je to s tesákem na první polovinu 14. století? Je přípustný? Popř. jaké typy?
Pěchota z přesvědčení.

Avatar uživatele
Dorlas
Příspěvky: 198
Registrován: 21 Led 2010, 23:59
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Žilina
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Dorlas » 09 Srp 2010, 16:29

možno pomôže
Přílohy
Tresfjodsky_oltar_sv.Olafa-_NO_1325-50_02.jpg
Tresfjodsky_oltar_sv.Olafa-_NO_1325-50_02.jpg (293.21 KiB) Zobrazeno 5527 x
SpecHumSalv_Au_1330-40_020r.jpg
SpecHumSalv_Au_1330-40_020r.jpg (88.83 KiB) Zobrazeno 5527 x
Scholastic_miscellany_FR_1309-16_166r.jpg
Scholastic_miscellany_FR_1309-16_166r.jpg (185.46 KiB) Zobrazeno 5527 x
Rothschild_Canticles_FR_1300_158v.jpg
Rothschild_Canticles_FR_1300_158v.jpg (68.72 KiB) Zobrazeno 5527 x
Rothschild_Canticles_FR_1300_017v.jpg
Rothschild_Canticles_FR_1300_017v.jpg (25.05 KiB) Zobrazeno 5527 x
roman_o_ruzi_FR_1340-60_109v.jpg
roman_o_ruzi_FR_1340-60_109v.jpg (87.09 KiB) Zobrazeno 5527 x
"Never trust another reenactor."

Chomi
Příspěvky: 638
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 10 Srp 2010, 10:43

Vyobrazení jsou úplně k ničemu. Obzvláště u tesáků byli schopni namalovat umělci skoro cokoli. Ty tvary, které se tu objevují, tzv. malchusy, nemáme doloženy žádným nálezem. Jestli se někdy něco našlo, tak je to ojedinělá rarita.
A ono je dobré u některých obrázků zjistit co představují. Třeba u toho dvojobrázku s hrdinou and hromadou mrtvol se nejedná o tesák, ale o radlici, protože se vztahuje k biblickému vyprávění: "Po něm pak byl Samgar, syn Anatův, a pobil Filistinských šest set mužů ostnem volů, a vysvobodil i on Izraele." (Sd 3, 31) "Osten volů" znamená právě radlici, jak to sotatně je přeloženo teřba v olomoucké Bibli z počátku 15. století.
Takže spíš bych dal na nálezy. Problém je, že tesáky jak je známe z 15. století a později, se nám v nálezech azčínají objevovat nejdřív po roce 1350. Jsou to tesáky nožovité, v podstatě takové velké nože, ale samozřejmě už sečné. Rovněž asi enměly záštitné trny. Mečové tesáky se objevují až později.
Období 1200 - 1350 je vůbec na kratší mečové zbraně chudé, protože po roce 1200 mizí u nás saxy (no, možná trochu dřív, přesně nevím) a tesáky se objevují až kolem roku 1350.

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 10 Srp 2010, 13:15

Aha, díky za objasnění. Přiznávám že jsem spekuloval o tom saxu, stylem "co se najde po dědečkovi na půdě", zvlášť u nás chudých venkovanů mi to nepřipadá jako taková blbost, ale je to nepodložená spekulace...
Pěchota z přesvědčení.

Chomi
Příspěvky: 638
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 10 Srp 2010, 14:40

Jak se říká: Nerekonstruujeme přežitky, výjimky a nepodloženosti, ale věci doložené a typické pro danou dobu a místo:o)
Ergo sax neeeeeeeeee :protest:

Avatar uživatele
Armin
Příspěvky: 173
Registrován: 20 Ún 2009, 15:46

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Armin » 10 Srp 2010, 15:45

Já bych se vůbec nebál nechat si udělat něco obdobného jako je na výše uvedených vyobrazení... Ze skutečnosti, že nemáme potřebné nálezy tesáků z této doby nelze usuzovat, že tesáky nebyly... Takže je potřeba vycházet z dostupných iluminací... Argument o tom, že umělci byli schopni namalovat cokoli je poněkud zcestný, neboť není nikdo, kdo by byl schopen říc, co na obrázku je přesná rekonstrukce skutečnosti a co umělcova fantasie... Zvláště v situaci, kdy řada našeho oblečení vychází přesně právně z některých podobných iluminací... Není samozřejmě potřeba se otrocky držet přesně toho, co na iluminaci je vyobrazeno, neboť stejně jako byla různorodá fantasie umělcova, byla i různorodá fantasie výrobce podobných věci... V době, kdy nenexistoval žádný předpis o tom, jak má tesák vypadat a jednalo se o zbraň/nástroj dostupný široké vrstvě obyvatel a tedy i masově vyráběný je vysoce pravděpodobné, že výsledné produkty byly tvarů skutečně rozličných... Takže pokud bys udělal něco podobného jako na iluminacích, nikdo ti nemůže říct, že je to špatně...
Spolkni to, ty uličnice jedna, spolkni, sou v tom vitamínky....

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Siegfried » 10 Srp 2010, 16:37

Chomi: A co dlouhé nože? Ty jsou?

Armin: Jako nic proti, ale když už nám nezbývá než pracovat pouze s vyobrazením, tak opravdu nní od věci zabádat nad tím co a proč tím obrázkem chtěl iluminátor sdělit, často to vysvětlí nevysvětlitelné...

Takže já se také držím starého dobrého dělejmě typické věci :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 10 Srp 2010, 16:54

No, typické... nikdy není všechno typické. Navíc- bavíme se o době kdy nejsou žádné fabriky, a logicky tedy nelze usuzovat z těch pár nálezů a vyobrazení co máme, že to tak všechno bylo. Ale uznej Chomi- když může kamarád nosit cilindr po dědečkovi, záležitost starou zhruba těch sto let, a zcela netypickou pro dnešní dobu, proč by venkovan kdysi v minulosti nemohl mít sax, nebo jemu podobný nůž? Přeci jen, styl uvažování "dokud slouží, budeme to používat" není žádná kravina. Otázkou je, jaká je trvanlivost takového nože, při denním užívání. Sečteno podtrženo- tesák jako takový ne, dlouhý nůž ano. Díky pánové, jdu si lehnout do klády...
Pěchota z přesvědčení.

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Siegfried » 11 Srp 2010, 09:27

Czernozub napsal:No, typické... nikdy není všechno typické. Navíc- bavíme se o době kdy nejsou žádné fabriky, a logicky tedy nelze usuzovat z těch pár nálezů a vyobrazení co máme, že to tak všechno bylo. Ale uznej Chomi- když může kamarád nosit cilindr po dědečkovi, záležitost starou zhruba těch sto let, a zcela netypickou pro dnešní dobu, proč by venkovan kdysi v minulosti nemohl mít sax, nebo jemu podobný nůž? Přeci jen, styl uvažování "dokud slouží, budeme to používat" není žádná kravina. .
Tak všechno si nám bezva vysvětlil:-D Ale když se nacházíme třeba na bojišti kde by nás mělo bejt 10-100x tolik je to co říkáš možné, fajn, jeden z 50 bude mít anomálii, s tím nemám problém, ale těch 49 by mělo mít běžné věci, takže si domluv 50 lidí aby měli typické věci a pak si pořiď zvláštnost:-)
Problém je, že dneska se mentálně chceme všichni odlišovat a být vyjimeční, tehdy to takhle nefungovalo, naopak si se snažil být věrný svému nadřazenému ve spol. žebříčku, (byl garantem tvého žití) a neupozorňovat na sebe, nevyvolávat zbytečně konflikty (samozřejmě existovaly vyjimky, ale těch bylo docela malé procento) Je potřeba nezapomínat na základní principy fungování spoečnosti, tedy kolik muselo být obyčejných pracujících aby byl dostatečný "nadprodukt" z kterého žila vrstva "válečníků" či "pánů". A ti se mohli postupně po malých kouskách odlišovat.
Trochu mi to připomíná historku z Moskvy, kde zástupcovi jedné menší německé firmy neustále někdo kradl mercedesy, než mu vysvětlili ruští známí, že v rusku mercedes mít nemůže, na to je malý pán, musel by být z významější firmy :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Mahy
Příspěvky: 545
Registrován: 22 Zář 2008, 21:43
Místo/Bydliště: Třebíč

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Mahy » 11 Srp 2010, 09:44

Takže pokud chci nějakou méně typickou nicméně doloženou věc pak musím mít svolení? Bude komise která určí kolik netypických věcí může být v regionu? A pokud si ji už někdo opatří pak mám smůlu a nemohu ji prostě mít protože se nevejdu do procent? :salute:

Chápu co máš na mysli Sigu, ale toto je bohužel věc rozumu každého z nás jak se k tomu postaví. Víš jak to je- já to chci taky mě se to líbí, co na tom, že už to má deset dalších. A pak vznikají úsměvné situace kdy se potká deset Jindřichů z Lipé, pět Valdštejnů atd. atd. :crazy:
Quod licet Jovi, non licet bovi
Rychlokvaška ve všech směrech
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Chomi
Příspěvky: 638
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 11 Srp 2010, 10:47

Ad Armin: Jde o to, že tento typ tesáků, tzv. malchus, se objevuje i na vyobrazeních z let 1350 - 1500, kdy už nálezy tesáků máme a není jich málo. Tomu, co najdeme na obrázcích, ale neodpovídá ani jeden. Z toho lze anbýt k vyobrazením tesákům značné nedůvěry. Nejvýše by se dalo soudit, že nějaké tesáky byly, ale o tvaru to vůbec nevypovídá.
Jinak se nebezpečně blížíš argumentaci typu "Dokaž mi, že to tak nebylo".
Ad Siegfried: Dlouhé nože asi byly, ostatně na nejstarších dochovaných tesácích je vidět, že z nožů vzešly. Ve chvíli, kdy byl už dlouhý nůž tak masivní, že se jím dalo sekat, stal se z něj tesák.
Ad Czernozub: Pokud bych tedy něco doporučil, pak nějaký hodně ranný nožový tesák, samozřejmě bez záštitného trnu. spíše by byl kratší a blížil by se většímu noži.
Sax by možná jeden z tisíce vojáků nosil, protože ho anšel na půdě, ale jak říká Siegfried, není nás tisíc. Takže v těch nejvýše 300 lidí pro něj není místo. a teď považ, že podobnou výjimku pro sebe požaduje každej třetí člověk :evil:
A čistě technicky: pokud bys měl na první polovinu 14. století sax, tak s ním můžeš chodit tak možná doma před zrcadlem, protože tě s ním nikdo na žádnou akci z této doby nepustí. :wave: Dokonce ani an Libušín, pokud bys chtěl jít s jednotkou z téhle doby.

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Siegfried » 11 Srp 2010, 10:56

Mahy napsal:Takže pokud chci nějakou méně typickou nicméně doloženou věc pak musím mít svolení? Bude komise která určí kolik netypických věcí může být v regionu? A pokud si ji už někdo opatří pak mám smůlu a nemohu ji prostě mít protože se nevejdu do procent? :salute:

Chápu co máš na mysli Sigu, ale toto je bohužel věc rozumu každého z nás jak se k tomu postaví. Víš jak to je- já to chci taky mě se to líbí, co na tom, že už to má deset dalších. A pak vznikají úsměvné situace kdy se potká deset Jindřichů z Lipé, pět Valdštejnů atd. atd. :crazy:
úplně jsem nepochopil význam toho cos napsal. Vypadá to jako nějaké mentorování nebo nevím. Pokud chceme dělat věci na slušné úrovni, je pravidlo o typičnosti samozřejmostí. Už dávno ho Wothan definoval a já v tom nevidím nic k nepochopení. Prostě to pro mě patří k samozřejmostem, stejně jako to že si věci pořizuju podle originálů a přemejšlím nad souvislostma...
Jindřichové z Lipé se potkali jednou na Libušíně a je z toho moc pěkná historka .)
A poslouchejte Chomiho, ten tesákům rozumí :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Armin
Příspěvky: 173
Registrován: 20 Ún 2009, 15:46

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Armin » 11 Srp 2010, 11:28

Siegfried napsal:Jako nic proti, ale když už nám nezbývá než pracovat pouze s vyobrazením, tak opravdu nní od věci zabádat nad tím co a proč tím obrázkem chtěl iluminátor sdělit, často to vysvětlí nevysvětlitelné...

Takže já se také držím starého dobrého dělejmě typické věci :)
Já s tebou ale přece souhlasím... Samozřejmě je potřeba dělat primárně typické věci a vyhýbat se zbytečným excesům... Narážel jsem ale na skutečnost, že jsou tesáky zobrazené na iluminacích považovány za nevěrohodné, když zbylé části iluminací jsou často využívány jako nezpochybnitelný základ pro rekonstrukci jiných částí výstroje a oblečení.

Kdo je tedy tou kapacitou, která řekne, jak má vypadat tesák v našich krajích v první polovině 14. století? Byly tesáky? Asi ano... Nálezy od nás nemáme, nicméně existují samozřejmě nálezy z ciziny (http://www.myarmoury.com/review_mrl_falc.html) a řada vyobrazení falchionů v takovém množství, že považovat je za hromadný přelud středověkých umělců by bylo asi poněkud nadnesené...

Z debaty která tady byla tak nějak vyšlo, že nálezy nemáme, iluminacím se nedá věřit, tak holt budeme muset udělat něco, co by snad mohlo být (dlouhé nože...). No a tady už to zavání pouhými spekulacemi jednotlivých účastníků debaty...

Za sebe říkám pouze to, že máme-li prokazatelné nálezy ze západní evropy, máme-li spoustu vyobrazení různých falchionů a jiných tesáků s mečovou záštitou, pak udělá-li si někdo na první polovinu 14. století pro České země zbraň, která se bude tvarově shodovat s těmito vyobrazeními, pak mezi námi není nikdo, kdo by mohl věrohodně doložit, že je to špatně, respektive kdo by mohl nabídnout jinou variantu toho, jak má vypadat tesák, která by se nezakládala pouze na jeho osobních spekulacích...
Spolkni to, ty uličnice jedna, spolkni, sou v tom vitamínky....

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Siegfried » 11 Srp 2010, 11:31

Jasně Armine, ale právě u těch vyobrazení výše vidíš značný proporční rozdíl oproti nálezu co jsi postnul. Tedy nemám problém když si někdo udělá ten nález, ale když si někdo udělá tu věc přesně jako je na vyobrazení tak si myslím, že to není dobře, protože proporce té věci jsou zjevně stylizované. Rozumíš mi co chci říct?

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Chomi
Příspěvky: 638
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 11 Srp 2010, 12:00

Trošku ti tam Armine nesedí logicky jedna věc - pokud se domníváš, že se u nás před rokem 1350 používaly ty tesáky, na něž jsi sem hodil odkaz, jak vysvětlíš, že po roce 1350 v nálezech zmizely (né že by byl nějaký nález před tím - ale to nemáme žádný tesák)? Známe výhradně (alespoň co vím) nožové tesáky, kde je původ od nože jasně patrný. Nezávisle na tom se ale "malchusy" vesele objevují dál v obrazových pramenech.
Jak tohle vysvětlíš? To v roce 1350 najednou všichni překovali falchiony či malchusy na velké nože? A pak už tenhle tvar u nás do roku 1500 nikdo nepoužil?
No já ti nevim Karle :wtf:
Není to spíš tak, že se prostě k nám tenhle typ tesáků ze západu a jihu nedostal? Ostatně tam, kde se používal, mohl být ovlivněn orientálními zbraněmi (Itálie, Francie a Anglie pod vlivem křížových výprav...) Do toho ale moc nevidím.
Takže jak říkímám - raději bych se držel domácí tradice a pořídil si an tu dobu nějaký kratší nožový tesák, ty snad už byly.
A ještě k tomu, že jednu část illuminace přijímáme a druhou zpochybňujeme: Jde o to, že u vyobrazení tesáků víme ze srovnání s nálezy, že jsou nesmyslná. O ostatních zobrazených věcech to buď nevíme, protože nálezy usvědčující je z nepřesnosti nemáme (a tak přijímáme vyobarzené jako jediný pramen), nebo naopak z nálezů víme, že to tak bylo - což je nejlepší případ.

Odpovědět

Vrátit se na “Zbraně a jejich doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti