Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Broďan » 18 Lis 2010, 21:50

Poměrně často se setkávám s názorem, že se kalhotové nohavice (spojené, sešité s krytím) začaly používat v našich končinách až od II. pol. 15. stol. a že by se tudíž na akcích datovaných do I. pol. 15. stol. neměly vyskytovat.
Odjakživa si ale myslím, že kalhotové nohavice se objevily někdy v poslední čtvrtině 14. stol. s módou velmi krátkých kabátců, které nebylo možné kombinovat s dělenými nohavicemi, neboť chodit na veřejnosti s „holou řití“ zřejmě neumožňovaly ani poněkud uvolněné mravy lepších vrstev společnosti.
Považuji za dostatečně prokázané, že na dvoře Václava IV. se tyto spojené nohavice skutečně hojně používaly a jelikož král sídlil od r. 1483 převážně v Králově dvoře na Starém městě pražském, domnívám se, že zmíněná móda ovlivnila do značné míry i odívání pražského měšťanstva, zvláště pak jeho bohatších vrstev. Rovněž tak nejspíš nemusíme pochybovat, že podobný módní oděv nosili i krejčí a další řemeslníci, kteří se podíleli na jejich výrobě pro vyšší kruhy.
Praha 1387:
Obrázek
Obrázek
Podobné to bylo asi i s módou v královských městech a na šlechtických sídlech. A zřejmě asi neexistoval důvod, proč by stejný typ oděvu, jen ne tak honosný, nenosilo i služebnictvo bohatých lidí. Do vesnických chalup dvorská a městská móda stěží pronikla a zde určitě tvořily součást kroje samostatné nohavice, které byly ve srovnání se spojenými nohavicemi výrobně nenáročné.
Po vypuknutí husitské války se v radikálních obcích (táborský svaz, východočeský svaz) vzhledem k uplatňované politice nosil oděv méně nápadný a rozhodně nikdo netoužil nějak vybočovat z řady. Velmi krátké kabátce zde stěží můžeme předpokládat. Stejně tak ale nemůžeme jednoznačně konstatovat, že pod delšími suknicemi a kabátci byly nošeny pouze dělené nohavice.
V katolických enklávách bychom asi nenašli důvody, proč měnit kroje z předhusitské doby. Zde bych krátké kabátce a spojené nohavice, samozřejmě vedle dalších druhů oděvu, ponechal.
Vídeň 1420-40:
Obrázek
Obrázek
Fakt, že na některých obrazech jsou vidět spuštěné či ledabyle uvázané nohavice, neznamená, že všichni mají pod delší suknicí samostatné nohavice, neboť spojené nohavice takto spustit nelze :doubt: . Na mnoha obrazech je také vidět oděv neúplný, kde jsou vidět bruchy či jiné typy spodků a který byl zvolen kvůli konkrétnímu tématu (např. zápas, boj). Na to bychom si měli dát pozor a nevycházet z obrazů nekriticky.
Kalhotové nohavice se přivazovaly tkanicemi k vestě či kabátku. Jejich konstrukce nebyla jednotná a rovněž tak ani způsob přivazování.
Samostatné nohavice se používaly běžně až do 1. pol. 16. stol. a následně si jejich podobu uchovaly punčochy nošené pod krátkými renesančními kalhotami.
Pár dalších obrázků k tématu jsem dal sem: http://brodan.rajce.idnes.cz/Nohavice/

Tohle jsou tedy moje postřehy, na větší průzkum bohužel nemám dostatek času :evil: .
Jestli se někdo nad tímto zamýšlel či trochu více bádal, tak bude určitě přínosné, jestliže se o své poznatky podělí s ostatními.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Bilajz
Příspěvky: 343
Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
SHŠ: Burgunďané, Doba Karlova
Místo/Bydliště: Brno

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Bilajz » 19 Lis 2010, 01:39

Zajimava myslenka, ja sam jsem kalhotove nohavice pokladal az za zalezitost 1450+. Od kdy myslis, ze se v nasich koncinach zacal vyskytovat dublet, pripadne se zacali kalhotove nohavice privazovat na vesticku?

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Broďan » 19 Lis 2010, 08:22

Bilajz napsal:Od kdy myslis, ze se v nasich koncinach zacal vyskytovat dublet, pripadne se zacali kalhotove nohavice privazovat na vesticku?
To záleží, jak si kdo ten doublet představuje a co je ochoten brát za "naše končiny"? Ti lidi, co vymysleli, že spojené nohavice a doublety jsou u nás až po r. 1450, se tomuhle tématu určitě věnovali víc, než já ... doufám tedy, protože je to mezi "šermíři" hodně rozšířený názor.

Třeba tohle, že by byl doublet? :doubt:
Obrázek
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Mathias » 19 Lis 2010, 16:04

Inu, na úvod uvedu, že se v dané problematice patrně neshodnem, ale je účelné skládat argumenty, aby bylo patrno, kterak je problematika obšírná a proč kdo zastává jaké které teze.

Celkově se nacházíme ve slepé uličce amatérského bádání, neboť nám chybí komplexní a erudované zhodnocení ikonografické masy. Je třeba rozebrat a zhodnotit stovky tuzemských iluminací, které od konce 14. st. do konce 15. st. jednak u nás vznikly a druhak byly vytvořeny tuzemskými mistry. Je třeba zjistit od koho "obkreslovaly", pro koho pracovali atd. Naštěstí existuje dostatek dílčích studií, ale třeba učinit komplexní práci a zároveň mít k dispozici veškerou jejich dochovanou tvorbu, abychom se vůbec mohli někam pohnout a činit závěry. Zároveň je třeba brát silnou zřetel na nemnohé písemné památky jak diplomatického tak kodikologického rázu, které díky Bohu nejsou v daném tématu tak výpovědně neúplné jako v jiných. Ale i zde chybí zhodnocení plošného rázu. Proto, cokoliv co budu psát, se opírá o mé vlastní "prozatím".

Zároveň bych příliš nepoužíval pojem 1. pol. 15. st. neboť je zavádějící. Navrhuji pro tuto diskusi použít trojí časovou vrstvu:

1) Od poslední 1/4 14. st. do počátku husitských bouří (okolo r. 1419) - v té době ještě panuje Václav IV., probíhá resigance na říšský trůn, svádí se o něj dynastické boje; lucemburské boje na Moravě; uherská anexe; sociální krise nižší šlechty a zároveň její vzepjetí v dvorském okruhu; ekonomická stagnace Prahy atd.; v rámci společnosti a víry přichází hnutí devotio moderna a zároveň kritika církevních pořádků a v umění nastupuje tzv. krásný sloh.
2) O počátku husitských bouří do přijetí Zikmunda na český trůn (1437) - otevřená válka o český trůn a o husitství jako takové - kruciáty; domácí boje mezi kališníky a papeženci i mezi kališnickými frakcemi; značné mocenské a majetkové přelivy; spíše se boří a pálí než naopak, přesto i výtvarná tvorba vzniká - buď marginální nebo v zajetí plně rozvinutého krásného slohu.
3) Od Zikmundova přijetí do vlády Ladislava Pohrobka (resp. správcovství Jiříka z Poděbrad - 40. léta 15. st.) - Společnost se začíná stavovsky vymezovat a musí řešit častá interregna a mocenské směřování českého království; pomalu a s obtížemi se zvovu navazují ztracené politické a ekonomické vazby; náboženské boje se přenáší do roviny studené války s občasnými, avšak o to krutějšími výbuchy. Výtvarná tvorba je ve stádiu stagnace, moc se netvoří a zároveň chybí jak prostředky, tak kvalitní mistři. Stále frčí gotika a krásný sloh.

Omlouvám se za obšírnost, ale myslím, že takové vymezení zkoumaného období je navýsost nasnadě, abychom mohli nadále diskutovat.

1) Jediný druh pramene, který nás zpravuje o existenci spojených nohavic na našem území a to pouze v 1. období je pramen obrazový (a to pouze jeden). Neexistuje nižádná zmínka o tom, že by se nohavice kdy spojily. Z charakteru písemných pramenů je to sice logické, nicméně máme dostatek mravokárných traktátů, které se k problematice nohavic vyjadřují a to vždy a pouze k jejich těsnosti, která omezovala pohyb (takového efektu člověk dosáhne při vypasování dělených nohavic pomocí jejich přivázání nad oběma půlkami zadnice - takto jsem to zkoušel).
Tím obrazovým pramenem je počin jednoho iluminátora v Bibli Václava IV. Zde je nasnadě podotkout, že nošení spojených nohavic je dáno předpokládanou potřebou zakrytí intimních míst při nošení krátkého kabátce (tedy pozdního cotehardie). Uvádím to z důvodu odlišného řešení dané problematiky a to na ploše jednoho a toho samého díla. Na vyobrazeních od jiných autorů se nachází krátké kabátce, jež zakrývají slabiny vybíhajícím cípem. Tuto úpravu lze vysledovat i na vyobrazeních ozbrojenců v "prošívanicích", které jsou takto upraveny a dále i skrze 2. období (zjm. ve na válečných vyobrazeních) a dokonce i ve třetím období, kdy je patrno, že k takto řešenému kabátci už jsou nohavice sice přivázané, ale nejsou spojené. Přihlédneme-li k další oblíbené výtce mravokárců, že u krátkých kabátců často při mírném předklonu vylézá holá řiť, musíme dojít ke stejnému závěru. Jistě neměli na mysli holou řiť schovanou ve spojených nohavicích, které se by se tedy tehdá měly domněle nosit právě k předcházení takovému pobouření.
Tolik k jasnému používání spojených nohavic ve dvorském okruhu Václava IV.

2) Ve druhém období se podoba vyobrazovaných kabátců mění směrem k wamsům, jež jsou na českých iluminacíh (ještě mě napadá krásná sculptura z kostela Pany Marie Týnské) velmi typické a evropsky téměř ojedinělé nebo směrem k podobě suknicové (např. jeden obr. z Olomoucké bible nebo Mandevillovi skláři). Oba typy jsou zastoupeny oproti suknicím minoritně a už standartně sahají níže pod zadnici. Tedy potřebují řádně vypasované nohavice, aby nevylézalo spodní prádlo, ale nikoli už spojení.
Zároveň celkově žádné spojené nohavice vidět nejsou. Sice logicky, když nebylo zobrazení "poloobnažených" lidí, ale některé vyjímky zobrazují spuštěné nohavice, což hovoří jasně.
Dále i co se týče iluminovaných rukopisů prokazatelně vzniknuvších v 1. a 2. období z obědnávky Rožmberků nebo na Moravě (tedy v katolických oblastech) nejsou v nich patrny žádné významné oděvní odlišnosti od těch, jež vznikaly v prostředí husitském. Čili argument o přetrvání určitých oděvních mravů v katolickém prostředí není opodstatněný. Z toho vyplývá, že nošení kratičkých kabátců a zároveň spojených nohavic (pokud se vůbec rozšířilo) zaniklo samovolně z vnitřní potřeby či citu společnosti místo nárazového omezení a hlavně vymezení náboženského rázu.

3) Rozhodně netvrdím, že spojené nohavice tou dobou nebyly oblékány např. v Anglii, ale snažím se vymezit proti příznačné schopnosti některých historiků ke kulturním univarzalizacím a přeceňování migrace kultury. Často se hovoří o politických a kulturních stycích dvorů a automatickém přejímání viděného. Ale podíváme-li se na dvůř římského císaře Zikmunda a na podobu Uherských pramenů, zdají se být ostatní evropskou módou celkem nedotčené. A to ani po takové sešlosti jako byly koncily kostnický i basilejský a další nekonečná říšská jednání. Jistě zajímavé by bylo okénko do pramenů polské provenience.

4) A na závěr dnešního dílu :) Ještě malé okénko do dalších písemných pramenů. Jak už psal Zíbrt (Winterovi se záměrně vyhýbám), poté co studoval hlavně písemné prameny a hodnotil zápisy v závětích, nohavice se v nich nacházely pramálo. Je celkem jasné proč se nohavice moc nedědily. Zajímavé je ovšem zastoupení i takových oděvních kusů jako jsou kabátce. Při zkoumání hlavně pražských a plzeňských testamentů zjistil, že kabátce byly zastoupeny velmi minoritně a to i u osob, které vlastnily množství v bohaté látce provedených suknic, mnohokrát ani takový kabátec neměly - tedy s velikou pravděpodobností ani nenosili spojené nohavice.
Přijmeme-li hypotézu, že každý z těchto děděných kabátců byl doublůtového charakteru (tedy určeného k přivazování nohavic), znamená to, že velice skrovné procento lidí z dvou ekonomických a mocenských center českého království (jedno kališnické, jedno katolické) takovou oděvní úpravou vůbec disponovalo. Ale také to mohly být wamsy či kabátce staršího typu (cotehardie).

Závěrem, bych chtěl říci, že rozšíření takového oděvu při dvoru Václava IV. je sporné a jeho případné společenské přežití po zkoumané období je nedoložitelné.

Tak tohle jsou některé z důvodů, jež mě vedou k tomu, že lidem, kteří se chtějí zabývat 20. a 30. léty doporučuji pořídit si dělené nohavice, protože jsou méně sporné než nohavice spojené. Pokud to ovšem někdo hodlá na dané období v Čechách nosit, nejsem proti, bude-li mít přes nohavice suknici. :badgrin:
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Broďan » 20 Lis 2010, 00:39

Mathias napsal:Celkově se nacházíme ve slepé uličce amatérského bádání, neboť nám chybí komplexní a erudované zhodnocení ikonografické masy. ......Proto, cokoliv co budu psát, se opírá o mé vlastní "prozatím".
Děkuji za obšírné vyjádření tvého názoru. Je to poučné, nicméně je znát, že i zde je přání otcem myšlenky ;) ... ostatně jak se člověku mnohokrát stává, že?
Mathias napsal:Tedy potřebují řádně vypasované nohavice, aby nevylézalo spodní prádlo, ale nikoli už spojení.
Aby nevylézalo spodní prádlo, tak by se člověk nesměl vůbec pohnout. Jakmile se pohneš, prádlo prostě vyleze. Stačí třeba jen rozkročit nohy a máš trenky venku :doubt: Takto bychom mohli zpochybnit i kalhotové nohavice z II. pol. 15. stol. :drunken:
A existoval důvod, proč to nesešít? Na sešitých nohavicích není nic tak složitého, tak z jakého důvodu by neměly být používány? Konstruovat samostatné nohavice tak, aby se chovaly jako sešité, ale nebyly sešité ... nevim, nevim, tahle úvaha asi neprojde :evil:
Analogie z ciziny pro naše účely budeme ignorovat? Proč?
Obrázek
Mathias napsal:Závěrem, bych chtěl říci, že rozšíření takového oděvu při dvoru Václava IV. je sporné a jeho případné společenské přežití po zkoumané období je nedoložitelné.
Rozšíření čehokoliv v této době je sporné a těžko doložitelné a prakticky všechny věci, o kterých se domníváme, že byly obvyklé, mohly být naopak v menšině. Bohužel mnoho věcí, které běžně používáme a které má třeba každý druhý šermíř, je vytvořeno na základě pouhé doměnky, byť pravděpodobné. Mnoho odborných studií bylo změněno dalším výzkumem a mnoho datací bylo posunuto, celé teorie byly anulovány. Je to všechno stále otevřené.
K tomu rozšíření oděvů jsem si vybavil ještě tuhle obecnější studii:
http://www.dvory-a-rezidence.cz/soubory ... usílek.pdf

Abych pravdu řekl, nepřijde mi problematika nohavic pro pojetí našeho koníčka zas tak důležitá a nějaké podmínky tohoto se týkající bych posunul až někam zcela dozadu, zhruba tak do kategorie otázek typu "kdy a kde se začíná běžně používat šalíř se sklopným hledím?" či "zda měly husitské píšťaly luntový zámek?" nebo "jaké typy čepic byly v dané době obvyklé?". Není prostě podstatné má-li někdo to či ono řešení, důležité je, že není zcela mimo mísu :D .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Siegfried » 21 Lis 2010, 17:18

Mathias:
Ten tvůj krátký rozbor má, dle mě, velmi slušnou profesionální úroveň. A vzhledem k tomu kolik obrázků si na rozdíl ode mě na inkriminované období viděl myslím, že co píšeš má logiku, která mě přesvědčila.

Co se týče Martinem postnutých obrázků spojených nohavic, možná se jedná o konstrukčně odlišný typ než ty pozdější, protože jsem tam nenašel ten přivazovaný poklopec :)

Problémem obecně zvláště v amatérském bádání je bohužel, stále se opakující kvantifikování obrázků, bez pořádného studia koho, co, proč a jak, měl iluminátor záměr zobrazit. Stejně jako nezohlednění archetypálnosti postav stejného autora, přejímání "stylu" dílen či děl na které navazoval a další drobnosti stavějící konkrétní vyobrazení do jiného světla.

S Martinovou tezí "Abych pravdu řekl, nepřijde mi problematika nohavic pro pojetí našeho koníčka zas tak důležitá"
se neztotožňuji, protože při jejím důsledném aplikování, se můžeme ad absurdum, dostat k nošení buzňáčů a prostěradel. (ikdyž si nemyslím, že to tak bylo myšleno) Protože rezignace, na bádání a dělání věcí pořádně, je cesta do pekla. Pokud na něco existuje aspoň slušný rozbor, dá se s tím pracovat a konkrétní věc udělat pořádně na úrovni aktuálních znalostí.
Pokud jeho autor sám předesílá, že nemá patent na rozum a výsledky nepovažuje za konečné, není to důvod nepoužít tyto informace. Dá se s nimi slušně pracovat minimálně do doby dokud nebude poznání dále posunuto. Předpokládám, že poznat že se někdo něčím zabýval pořádně a ne že jen tlachá není až tak těžké, většinou je to vidět z celkové úrovně textu. Samozřejmě to svádí k tomu že "rychlokvašní" odbornící to budou razit jako evangelium bez hlubšího porozumění věci, ale to je riziko vždy, a stále se s tím budeme potýkat.

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Broďan » 21 Lis 2010, 21:12

Siegfried napsal:Co se týče Martinem postnutých obrázků spojených nohavic, možná se jedná o konstrukčně odlišný typ než ty pozdější, protože jsem tam nenašel ten přivazovaný poklopec :)
To je pravděpodobné, těch řešení bylo mnoho. Detaily na gotických obrazech bohužel často zakresleny nejsou ... k naší velké nelibosti ;) .
Siegfried napsal:S Martinovou tezí "Abych pravdu řekl, nepřijde mi problematika nohavic pro pojetí našeho koníčka zas tak důležitá" se neztotožňuji, protože při jejím důsledném aplikování, se můžeme ad absurdum, dostat k nošení buzňáčů a prostěradel.
Přiznám se, že jsem tam měl ještě takový odstavec, který o buzňáčích a velkých zubatých mečích pojednával. Rovněž tak o chámech v rytířských rukavicích a opěšalých rytířích. Ale raději jsem ho smazal, protože byl daleko od tématu :doubt: .

Problematika nohavic je jen nepatrnou součástí nejasností kolem přechodu doby předhusitské do doby husitské. V zájmu nedávných ideologů byla zpravidla zpracována až vlastní revoluce a tak se někdy zdá, že to na dobu Václavovu jaksi nenavazuje :evil: .
I když Václav IV. nemohl, vzhledem k mnoha souvislostem, udržet svou pozici v Říši, přesto byl římským králem až do r. 1400. Praha byla říšskou metropolí, politickým i kulturním centrem. Podle mne je tedy oprávněné, domnívat se, že i módní trendy doložené v přilehlých oblastech, korespondovaly s módou v předhusitských Čechách.
Vývoj kroje jsem nikdy podrobně nestudoval a i proto jsem založil tuhle diskuzi, která doufám ještě přinese další názory. Daleko více času jsem ale věnoval vývoji hradní architektury a samozřejmě, možná ne zcela správně ;) , předpokládám obdobné souvislosti i v odívání atd. Situace je zde jednodušší, protože se mnoho staveb dochovalo. Předpokládám, že společenské vrstvy, které tato "architektonická" móda oslovila, mohou korespondovat s vrstvami, které oslovila dvorská móda obecně, tedy i v odívání. Václavova dvorní huť používala některé specifické záležitosti, podle kterých se dá identifikovat její účast i na jiných stavbách, než královských. Např. záliba v nepravidelnostech, kdy klenební žebra vybíhají ze sloupů i stěn v různé výšce a někdy i zcela mimo konzoly. Typickým příkladem je sloupová síň na Pražském hradě, dále sloupová síň Novoměstské radnice či klenuté sály hradu Krakovec. Když pomineme královské stavby, tak lze účast této huti potvrdit na hradech králových milců (např. Egerberg, Roupov, Krakovec), na arcibiskupském Jenštějně i ve městech (Praha, Kutná Hora). Tohle uvádím proto, abych poukázal na to, že módní trendy královského dvora ovlivňovaly módu v celých Čechách. Pochopitelně hlavně se to týkalo nejbohatších vrstev, ať šlechtických tak i městských.
Dohledal bych několik postil z doby předhusitské, kde jsou kritizovány široké rukávy visící až k zemi a velmi úzké nemravné nohavice. Proto se domnívám, že obrazy václavské dvorské malířské dílny zachycují skutečný oděv, který na královském dvoře převládal. Na základě analogie s módou v architektuře předpokládám i značné rozšíření módních krojů v kruzích majetných lidí i jejich služebnictva.
Mám-li svou úvahu dovést až do konce, tak si nedokážu představit dobového šlechtice, který by nechtěl být "in" a nesnažil se pořídit oděv odrážející nejmodernější trendy. I když na Václavově dvoře byla nižší šlechta v menšině a měšťanů pouze několik, předpokládám přenos dvorské módy do měst hlavně kvůli hradům v městské zástavbě, kde Václav převážně sídlil (Králův dvůr, hrádek na Zderaze, Vlašský dvůr v K.H.).
Pro dobu husitských válek považuji tedy za obvyklé jak nohavice samostatné, tak i spojené, ale je zřejmě nutno rozlišovat k jaké společenské vrstvě postava patří. Šlechtic, jeho služebník, bohatší měšťan, snad i žoldnéř - ti mohli vycházet z předhusitské módy, ostatní spíše nikoliv.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Čapin » 24 Lis 2010, 15:53

Hmm, zajímavé téma. Martinovy argumenty pro používání spojených nohavic na dvoře Václava IV a ve vyšších společenských vrstvách mi přijdou rozumné.

Rád bych také přišel se svou troškou do mlýna - půjde o dělené nohavice a nižší společenské vrstvy.

Nejprve dva detaily z obrazu ukřižování (1429, Bamberg - tedy né moc daleko za hranicemi), vlevo muž s nádobou octa, vpravo voják losující o Kristův oděv. Co mají tyto postavy na nohou? Může se jednat o vysoké boty? Nebo jsou to nohavice s koženou podrážkou? Pak mě ale trochu překvapuje, že na nich nevidím nic, čím by šly přichytit k bruchám. Malíř si přitom u těchto postav s detaily docela vyhrál ...
Přílohy
Resize of nohavice ci boty 1429.jpg
Detaily nohavic, nebo vysokých bot - 1429, Bamberg
Resize of nohavice ci boty 1429.jpg (148.22 KiB) Zobrazeno 7300 x

Avatar uživatele
Romikov
Bééé !!!
Bééé !!!
Příspěvky: 383
Registrován: 11 Bře 2008, 21:25
Místo/Bydliště: Horní Řasnice ev.č.8

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Romikov » 24 Lis 2010, 18:09

dle mého názoru je jasně vidět že jde o jednoznačně obuv. ( tohle bys natáh max. ke kolenům)
zapiš si za uši - dobro!.. Je zákeřné,... ale zlo ! Je vzrušující! Omamné! Je ... povznášející.... a teď táhni!

Avatar uživatele
Filip z Lubovne
Příspěvky: 57
Registrován: 24 Kvě 2010, 16:50
SHŠ: www.fecht-kunst.eu
Místo/Bydliště: Antiqua Liblo
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Filip z Lubovne » 24 Lis 2010, 18:37

Podobne prispievam:
(Oltar z Levoče)
Přílohy
DSC03964.jpg
DSC03964.jpg (49.33 KiB) Zobrazeno 7276 x
Honore et Gladio!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Broďan » 24 Lis 2010, 22:09

Když už jsi tady zmínil tu Levoču, tak napíšu pár slov o zdejších freskách v kostele sv. Jakuba datovaných do let 1415-25.
Na Slovensku lze na nástěnných malbách v několika kostelích vysledovat ohlas "českého krásného slohu", který vrcholil právě za vlády Václava IV. Kromě Levoče je to kostel Všech Svatých v Ludrové a kostel Sv. Františka Serafínského v Ponikách. Něco málo o módě v Zikmundových Uhrách z toho snad poznat můžeme ... i když, kdo ví? ;) .
Levoča:
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Poniky, fresky z r. 1415:
Obrázek
Obrázek
Tady ten kroj podkoního z Klanění tří králů je podle mne typický módní oděv té doby, který byl zjevně rozšířen ve více zemích střední Evropy. Krátký vypasovaný kabátec se širokými pytlovitými rukávy a přiléhavé nohavice, podle mne spojené, aby nevylézala "řiť" :doubt:
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Čapin » 25 Lis 2010, 19:14

Další várka obrázků: Oddělené, nevypasované nohavice na obraze Gabriela Anglera (1444-45), Mnichov.

Zaujalo mě, že pod těmito nohavicemi mají vyobrazené postavy hacě (slipy). Zajímavý je pochop se žlutými spuštěnými nohavicemi, který má kabát pěkně zastrčený ve slipech :badgrin: a hastroš úplně vpravo, který má nohavice uchyceny tak, že jsou jenom prostrčeny pod páskem, na kterém visí tesák :crazy: Žádné šňůrky a podobně.
Přílohy
Resize of nohavice 1444-45, Gabriel Angler, Mnichov.jpg
Gabriel Angler, 1444-45, Mnichov
Resize of nohavice 1444-45, Gabriel Angler, Mnichov.jpg (203.46 KiB) Zobrazeno 7190 x

Avatar uživatele
deCarabas
Příspěvky: 275
Registrován: 15 Srp 2008, 14:34

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od deCarabas » 15 Pro 2010, 18:25

Třeba tohle, že by byl doublet? :doubt:
Obrázek[/quote]

Som si takmer isty, ze toto doublet je. Myslim, ze je to z talianskej sermiarskej ucebnice, comu koniec koncov zodpovedaju aj strihy spornych kabatcov - naberane ramena a uzke obopnute predlaktia. Nevidim nic, co by tento zvrchnik klasifikovalo ako NIEdoublet.

Kazdopadne problematika oddelenych nohavic je zaujimava, do starsich obdobi nevidim, v druhej polovici 15ky je pravdepodobne zositie/oddelenie nohavic zalezitost regionu a spolocenskej vrstvy (Taliani napr. oddelovali radi a casto, co je spomenute aj v novej "prirucke" od Company of Saynt george)
Muž může být šťasten s kteroukoli ženou, pokud ji nemiluje.(Oscar Wilde)

Je-li některá žena věrna svému muži, je to ze zlomyslnosti k tomu třetímu. (Oscar Wilde)

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Chomi » 16 Pro 2010, 10:22

Zdá se, že toto doublet je, ovšem bez krytí slabin - padacího mostu.
Podobné dublety jsou vyobrazeny i v Talhofferovi z roku 1443. Jaká je datace tohoto italského spisku?

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice a kalhotové nohavice v době husitské

Příspěvek od Broďan » 18 Pro 2010, 11:56

Chomi napsal:Jaká je datace tohoto italského spisku?
Tacuinum Sanitatis (ÖNB Codex Vindobonensis, series nova 2644, fol. 96), c. 1370-1400
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CPicZ.as ... 6NU0CH4PZJ

Další obr. z tohoto manuscriptu jsou zde:
http://www.culture.fr/recherche?action_ ... ategorie_2
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Odpovědět

Vrátit se na “Oděvy, boty a doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti