Tesák- 1. polovina 14. stol

chenchen21621
Příspěvky: 3
Registrován: 30 Zář 2010, 03:10

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od chenchen21621 » 30 Zář 2010, 07:27

Tohle je dost odvážné tvrzení. Na čem ho zakládáš? :? Stejný falchion jako z Cluny a jako Coneyrs máme z Hamburku. Konstrukčně je to jednoduchá věc - to, že to u nás ještě nikdo nevykopal, neznamená, že to tu nebylo vyráběno a používáno. Ta zbraň není nic exotického, nemyslím, že ji máme považovat jen za lokální kousek.

Avatar uživatele
Žoldák
Příspěvky: 216
Registrován: 21 Črc 2010, 22:06

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Žoldák » 05 Lis 2010, 12:51

Martine, prosím, ty délky tesáků které jsi uvedl jsou celkové délky nebo délky čepele??? ..kuju.
Kdo není ochoten bránit svoji svobodu, nesmí se divit, že mu občas pod okny zaparkují cizí tanky.....

Kdo překove meče v pluhy bude orat pole pro ty, kteří to neudělali.

Heinrichvs
Příspěvky: 64
Registrován: 26 Pro 2010, 13:55

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Heinrichvs » 26 Pro 2010, 15:34

Černozub mě před časem informoval o této debatě. O vánocích jsem si to konečně přečetl.
Řekl jsem Černozubovi že falchion je víc než meč, myslel jsem tím dlouhé kvalitní zbraně, ne jednoduché krátké sekáče. Udělat lehký dlouhý kvalitní falchion je mnohem náročnější než udělat meč na stejné kvalitativní úrovni (například falchion z Norfolku, dlouhý široký a neuvěřitelně lehký). Bohužel když po mě někdo chtěl falchion tak měl na mysli jen ty kvalitní kousky.
Poměr výskytu falchion/meč je bezpředmětný, falchion je proti meči málo běžný v nálezech a sbírkách, pro naše země je to rozhodně raritka, depot falchionů se asi unás nenajde.
Otázka ikonografie je dnes už v odborné veřejnosti vyřešena, umění vrcholného a pozdního středověku je založené na symbolech a schématech. Všechny ty tvary falchionů jsou jen namalované. Pokud se něco takového najde, je to spíš vyjimka potvrzující pravidlo.
Otázka Malchusů je také už vyřešena, je to umělecká licence. To neznamená že se někde nemůže nalést,ale je to jen vyjímka potvrzující pravidlo.
Falchion v ruce Maršálka a lepších lidí má význam, ale ne pro obyčejného hadráka to si raději vemte meč horšího druhu.
Myslím že falchionová mánie už pohasla a holt se musíte vrátit k mečům nožům kopí sekerám palicím sukovicí a pod.
Meč byl mnohem běžnější, v záznamech zločinu (smolné knihy konce 14stol) se běžně kradly meče na vsích a městečkách, také se kradly pancíře a kuše. Pokud si přečtete publikace od Hoška nebo Pleinera zjistíte že byly běžné meče nekalené nebo i jen zelezné, mizerné kusy železa.
Pokud jde o nožové tesáky jde spíš o nepochopené, stačí se podívat do literatury a na definici nožového tesáku(Ruttkay 1976, Krajíc 2003, Jukl 2009). Název nožový tesák je pro zbraně od poloviny 14stol. Nejstarší je nález z Týřova jak Chomi napsal.
To neznamená že by Maršálkovci nemůžou mít velký nůž, ale nemůžou mít nožnový tesák podle současně platné definice.
Ale nesmí se to plést se saxem, dlouhý nůž není sax ani nožový tesák. Dlouhý nůž je unás od doby železné, tesáky saxy jsou dobové specializované zbraně.

Pro mě jsou směrodatné názory kapacit jako Krajíc, Žákovský, Ruttkay, Nekuda, Durdík, Hošek....... platíme si je z daní aby se tomu věnovaly, jejich názory jsou podložené a jsou pod dohledem oponentů.
Pokud má někdo zájem pošlu citace.

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Mathias » 27 Pro 2010, 12:59

Jo, mám zájem, pošli mi citace. A vůbec, nakopej je sem pro všechny :)
Pán Búh pomoc nasse!

Heinrichvs
Příspěvky: 64
Registrován: 26 Pro 2010, 13:55

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Heinrichvs » 27 Pro 2010, 22:39

Jestli chceš tak napíšu co mám, ale je toho hodně, různé zmínky a odkazy jsou v archeologické literatuře od konce války určitě i starší.

Heinrichvs
Příspěvky: 64
Registrován: 26 Pro 2010, 13:55

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Heinrichvs » 27 Pro 2010, 23:22

Jestli chceš tak se podívej na moje stránky lightswords.cz v litaratuře jsem tam napsal růhzné citace, ale je toho mnohem více.
Takové základní prameny, které jsou důležité pro tesáky píšu, tam se pak najdou další citace a můžeš jít po pramenech.
Jestli máte přístup k žákovskému tak není co řešit, jestli někdy napíše tu svojí slibovanou monografii o tesácích tak to bude sláva.

Ruttkay A.: Waffen und Reiterauasruestung des 9. bis zur erste Haelfe des 14. Jahrhunderts in der Slowakei II. Slovenská Archeologia. 1976.
Krajíc R.: Sezimovo Ústí. Archeologie středověkého poddanského města 3. Kovárna v Sezimově Ústí a analýza výrobků a železa (díl I a II) 2003
Seitz H.: Blankwaffen 1. Branschweig 1965
Jukl 2009-Napiš do muzea říčany pošlou.

Avatar uživatele
Filip z Lubovne
Příspěvky: 57
Registrován: 24 Kvě 2010, 16:50
SHŠ: www.fecht-kunst.eu
Místo/Bydliště: Antiqua Liblo
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Filip z Lubovne » 28 Pro 2010, 17:22

A nemas prosim ta pristup k prekladu toho Ruttkaya?Dik.
Honore et Gladio!

Heinrichvs
Příspěvky: 64
Registrován: 26 Pro 2010, 13:55

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Heinrichvs » 28 Pro 2010, 19:45

Bohužel, Němčina je i dnes hlavním cizím jazykem archeologie, nikoho by asi nenapadlo překládat.

Avatar uživatele
Filip z Lubovne
Příspěvky: 57
Registrován: 24 Kvě 2010, 16:50
SHŠ: www.fecht-kunst.eu
Místo/Bydliště: Antiqua Liblo
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Filip z Lubovne » 29 Pro 2010, 00:28

No to ano. Ja len, ze ci si to niekto neprekladal pre svoju internu potrebu, kedze do konca januara musim mat tuto studiu prejdenu.
Honore et Gladio!

richardrg
Příspěvky: 105
Registrován: 04 Črv 2008, 12:51

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od richardrg » 29 Pro 2010, 07:36

Tak jsem si poctivě prošel tuto diskusi a cítím potřebu se vyjádřit, protože se domnívám, že asi nepřímo vznikla z mého podnětu. Teď už je to trochu jedno, protože jsem spolupráci s Czernozubem v zásadě ukončil, protože se rozešly naše představy a on svoji působnost přenesl jinam. Moc se mi líbí příspěvek od Heinrichvse, myslím, že vím kdo se za tím nickem skrývá a to pro mě těm informacím přidává na hodnotě. Také podotýkám, že zbraně a zbroj nejsou úplně ve středu mého zájmu a čerpán informace od jiných.

Celá debata vznikla okolo poboční zbraně pro neurozeného, velmi nízko postaveného bojovníka - kopiníka, která by byla použitelná na Hradeckém dvoře - u Maršálkovců, tedy v rozpětí cca 1290 - 1330. V žádném případě si nemyslím, že by bylo možné úplně využít pozdější analogie, protože ve 14. stol. u nách dochází k překotnému vývoji. Potom nám zbyde jak někdo psal jen několik nálezů ze západní Evropy a jeden z Hamburku.

Takže nám zbývá nechat se vést dohady. Zde je nutné držet se také názvosloví. Nečetl jsem odborné definice. Pro mě jsou slova tesák, falchion a malchus synonyma. S tím, že uznávám, že malchus, vzhledem k biblickému jménu by se mohl vztahovat k biblickým vyobrazením, která i já beru jako ideu soudobého malíře.

Pořád jsem se ale držel myšlenky, že meč je v uvedené době zbraní rytíře, možná ještě profesionálních vojáků, to nikdo nevyvrátil a rozhodně v té době nebyl běžný, údaj o 60 let mladší je značně zavádějící. Hlavně proto jsem si pořídil tesák, konkrétně v podstatě toto http://www.albion-swords.com/swords/alb ... lchion.htm,
nen ale v této kvalitě, při zachování rozměrů je o polovinu těžší, rozhodně to tedy není špičková zbraň, která by náročností výroby předčila meč. Ale moje alter ego může používat skoro cokoliv. Také přiznávám, že jsem se nechal částečně inspirovat společností Via Boemia, kterým po vojenské stránce na uvedenou dobu dost důvěřuju, ale ti používají mnohem jednodušší typy, viz např. jejich letošní PF.

Pro svého podřízeného jsem proto chtěl analogicky něco méně honosného, a domníva jsem se, že nožový tesák ( pro mě bez záštity) by tyto nároky splňoval. A tady došlo k zajímavé diskusi, kde velikostí končí nůž a začíná tesák? Zvláště podnětné je si uvědomit, že např. ve vybavení Johanitů je doložen v povinném inventáři nůž na chléb, jehož ostří je dlouhé 80 cm.

Doufám, že tato diskuse bude i nadále podnětná, ale moc bych si přál aby se držela časového zařazení. A teď jsi jdu přečíst ty shora uvedené stránky.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Kateřina » 29 Pro 2010, 09:39

Filip z Lubovne napsal:No to ano. Ja len, ze ci si to niekto neprekladal pre svoju internu potrebu, kedze do konca januara musim mat tuto studiu prejdenu.
Práce sice nevyšla v češtině, ale ve slovenštině se možná sehnat dá:
https://is.muni.cz/publikace/publikace_ ... ?id=131943

Možná by také nebylo od věci požádat pana profesora o konzultaci - minimálně jako externista působí na MUNI Brno a jinak je ředitelem AÚ SAV.

Avatar uživatele
Filip z Lubovne
Příspěvky: 57
Registrován: 24 Kvě 2010, 16:50
SHŠ: www.fecht-kunst.eu
Místo/Bydliště: Antiqua Liblo
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Filip z Lubovne » 29 Pro 2010, 12:01

Myslim, ze ani v slovencine sa neda zohnat. Presiel som bibliografiu A. Ruttkaya a spominanu pracu som v nej nenasiel. Mam pocit, ze sa jedna o mnohokrat citovanu pracu Waffen und Reiterausrustungen ..... I ked je tato praca pre slovensku militaristiku prelomova, tak dnes by bola potrebna jej aktualizacia.
Honore et Gladio!

Heinrichvs
Příspěvky: 64
Registrován: 26 Pro 2010, 13:55

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Heinrichvs » 29 Pro 2010, 14:03

To jsem ani nevěděl že existuje knížka od Ruttkaje ve slovenčině. Jeho práce je převratná ale zastaralá, už by to chtělo přepracovat, nálezů a hlavně názorů se našlo tolik že by to chtělo předělat.
Nejdostupnšjší je právě jeho práce ve Slovenské Archeológii 1975 a 1976 v němčině, na kterou dnes mladí kašlou a to je škoda jak pro lepší praconí možnosti tak pro studium pramenů.

Richard se pta jaký je tedy rozdíl mezi pojmy.

Malchus: Původně se tak jmenoval pomocník velekněze a podle něj se začalo říkat v Německu nezvyklým zbraním udůrazňujícím staré časy na středním východě. (Letošníková, Zbraně šerm mečíři 1983.)
Falchion: Různé reálné sekáře, ale myslím že je to italsky tesák, nevím to jistě.
Tesák: Zmiňuje se to v literatuře středověku, ale mohlo to ve 14 a 15 století znamenat i více druhů zbraní.
Wagner (1956) to nazval jako: jednosečná zbraň s rovnou 30-50mm širokou a dlouhou 50-60cm čepelí s nýtovaným jílcem,
od konce 14stol i zakřivené a se záštitou.
Brych (v Casteleologica bohemica, 94) určuje znaky jednobřitý nýtovaný asymetrický řap delší než dýka menší než meč.
Krajíc (Ústí.... 2003) naznačuje dělení mečové a nožové: Konce jílce rovný nebo s plechem, týlní část čepel odsazená nebo
neodsazená, může mít záštitný plátek,
Jukl (2009) třídí tesáky nožové na další podtřídy a mečové ještě navíc na moravské.
Žákovský říká že co nemá trn není tesák ale nůž, pokud někdy vydá tu svojí věčně předělávanou práci tak se asi ujme co píše.

richardrg
Příspěvky: 105
Registrován: 04 Črv 2008, 12:51

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od richardrg » 29 Pro 2010, 14:44

No to jsem z toho jelen, tak co teda mám?
Wagnerovi to neodpovídá, pokud se rovnou myslí i rovnoběžný břit s týlem.Jílec je roznýtovaný na hlavici, tady se myslí asi na jílci.
Brychovi také ne, řap není asymetrický.
Jak to vidí Žákovský jsem nepochopil, trn to má, tak je to tesák?
Že by ten mečový tesák podle Krajíce?
Podle čeho to tedy třídí ten Jukl?

Heinrichvs
Příspěvky: 64
Registrován: 26 Pro 2010, 13:55

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Heinrichvs » 29 Pro 2010, 16:18

Nic si z toho nedělej to jsou definice různých strejců co hodnotí svůj nebo vůbec známý materiál. Pokud jsem to pochopil správně tak máš tesák nožový na druhou půlku 14stol a začátek 15 stol jako třeba starý jičín a týřovský.
Jak píšeš o falchionech a mečích. On taky není meč a meč, byly jak je popsáno různé kvality a účely, ktatší meče šrotové kvality nebo dlouhé jezdecké kvalitní, těch je dnes mnohem více. Kdo by si schovával šrot, ty se najdou při výzkumech, jako třeba v táboře v sezimově ústí, nebo jak píše Hošek na Liberecku. Ani tesáky nebyly stejné, některé byly podřadné některé spíš zase připomínaly katany, až zbytečně dokonale a složitě zpracované.
Ty máš tedy falchion od albionswords, to jsi se teda prohnul. Ten kousek co je z od Oakeshotta, originál váží 960g 91cm čepel když jsem to úřepočetl, to už musel být kvalitní výrobek. Právě proto že tyhle falchiony jsou široké nejsou vhodné pro výrobu na šerm, musí se hodně podbrušovat, aby se dostal pod 1,2 kg ta už tam zbývá ve středu čepel jen 0,5mm, proto je už nechci dělat.
Takový falchion o délce čepele 80cm jsem dělal ve váze mezi 1,1 až 1,2 kg a jediné zbraně co jsem udělal a zlomily se tak byly právě tento rok tyhle dva falchiony, jeden přímo na karlovcích o hlavu pana z Maškovce když jsme končily lesni válku takže to musím Zdeslavovi ještě vyreklamovat ale už mu udělá meč.

Odpovědět

Vrátit se na “Zbraně a jejich doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host