Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[Radim Vaňousek]

A čo sa týka prestrelenia zbroje - verím Jardovi a Pájovi čo tu k tomu napísali. V stredoveku tie zbroje je doložené, že mali max 2 mm a aj to len v strede ale na okrajoch normálka pod 1 mm. Opakujem sa pretože to tu už bolo spomenuté ale opakovanie je matka múdrosti ako sa hovorí. To, že sa vyskytlo pár brnení o sile 3 mm tak to je možné ale neviem si predstaviť tú zbroj po celom obvode 3 mm. Za prvé by mala veľkú hmotnosť takže nulová použiteľnosť. Za druhé cena, ktorá by bola vyššia takže si to mohlo dovoliť len pár ľudí. A aj tak keď na niekoho letí trebars 5000 šípov naraz tak je tam pravdepodobnosť tak cca 95%, že ten šíp trafí cieľ a bude to určite noha, ruka, rameno, krk a tieto slabšie a nechránené miesta poprípade Honza ako napísal streľba z boku, ktorá sa mne osobné zdá byť dosť prefíkaná a angličania mali dosť času na taktizovanie.

Keby luk nebol tak ničivá zbraň účinná do istého okamihu aj proti brneniu tak by nebol na vrchole pomaly 300 rokov (v anglicku bol súčasťou armády až do 16-17 storočia) a nezískal si titul anglickej národnej zbrane pre nič za nič.

Předem se omlouvám, že neuvedu věděcké zdroje z kterých informace přímo pramení: Na střeleckých slavnostech v Českém Brodě se párkrát už testovala průraznost střelných zbraní. Přičemž s Petrem Brožkem proběhla i diskuse, že metalurgie pancířů se lišila v průběhu několika století v závislosti na tom, jak se vyvíjely střelné i palné zbraně. Zužování tloušťky plechu směrem k bokům nositele bylo velmi časté. Jednak to bylo dáno metodou výroby (vyklepávání a vytahování z jednoho kusu polotovaru) a druhak to má logické odůvodnění asi jako silnější čelní pancíř u tanku.

Praktické zkoušky - střelba z kuší nad 120lbs (20 metrů):
Plitka s kaleným hrotem do kaleného pancíře = pouze škrábance
Plitka s kaleným hrotem do měkkého pancíře = několik cm průstřel
Plitka s měkkým hrotem do kaleného pancíře = roztříštění, destrukce pancíře
Plitka s měkkým hrotem do měkkého pancíře = částečná průraznost, roztržený důlek v pancíři

Testy na 15m u nás v Brodcích pak vypadaly třeba takto:
Arkebuza 18mm do nekaleného 2,2mm-2mm pancíře, s náznaky balistického tvarování = průstřel na hřbetě i na balistickém zakřivení
Píšťala 18mm (menší prachová nálož); stejný pancíř = pouze deformace pancíře na hřbetu a zakřivení
110lbs longbow s tvrzeným AP šípem; stejný pancíř = 3 šípy se smekly po boku a zlomily, 1 se na zakřivení zapíchl (a zlomil) a prošel cca 1cm a jeden na hřbetě prošel cca 4cm (ke zlomení nedošlo)

Další informace z diskusí s Martinem Pickem, Petrem Brožkem, či Wothanem byla o tom, že s masivním nástupem palných zbraní, se kalení zbrojí moc nevyužívalo právě kvůli té křehkosti, která je pro kalení charakteristická.

Pointa: faktorů, které ovlivňují účinnost střelných a palných zbraní, je strašlivě mnoho. A tohle je jen zlomek. Z těchto testů pak usuzuji, že ano, luk měl své opodstatnění a že byl ničivou zbraní i proti oplechovaným jedincům. Jen záleží na tom, jaká technologie výroby se zrovna v té dané době na jedné a druhé straně potkala.

EDIT: k tomu všemu je potřeba přihlížet i na to, že čím starší platnéřina, tím horší zpracování plechu. Zatímco kinetická síla při zásahu byla odvislá jen od fyzikálních veličin a síly luku.

[lasky]

V stredoveku tie zbroje je doložené, že mali max 2 mm a aj to len v strede ale na okrajoch normálka pod 1 mm.

daj linky ked je to dolozene.. ohladom toho komu a co verim.. tak poznam jedneho co chodi do kostola lebo veri ze panenka maria bola panna a poznam druheho co chodi do ineho kostola a tam mu hovoria ze panenka maria panna nebola.. tak by som rad aj k tomu linku ale to asi nik neda..

luk bol hlavne lacny, a dobre dostupny.. cudne je vsak je ze ho povazovaly za ucinny len niektore krajiny a ine WB vobec nepouzivali.. asi ho nepovazovali za tak ucinny.

[trener]

Ad palné zbraně: Velkou neznámou zůstává účinnost střelného prachu v tom kterém období. Mimo jiné v jednom experimentu z Německa (popsáno ve Střelecké revue, ale článek nedohledám) černý prach namíchaný dle dobového receptu nedokázal ani vyhnat střelu z hlavně repliky Tannenberské ručnice...
Dalším faktorem je tvrdost střely palné zbraně, rozdílnou průraznost pavéz olovem a cínem k roku cca 1503 zmiňoval několikrát Broďan.
Ještě k lukům: Měl jsem za to, že převažujícím důvodem přechodu od luků k samostřílům byla nižší náročnost na výcvik. Od samostřílů k palným potom cena (samostříl za kopu grošů, hákovnice za dva tucty gr. - E.Wagner: Kroje, zbroje...) a vyšší odolnost zbraní vůči vlhkosti.

[dav1dMldc]

Dámy a páni,
pred Vianocami som obdržal knihu Weapons of Warre vydanú Mary Rose Trust. Pasáž o lukoch som si prešiel a vyplývajú z uvedených dát veľmi zaujímavé skutočnosti, okrem iného. Dôležitý pre našu diskusiu je odhad sily lukov, ktorý poskytol Dr. Kooi a Prat na základe presného merania 30-tich lukov (aby sa určila charakteristika) a počítačového modelovania (rozšírené na všetky celé luky). Zhodou okolností je to skoro presne ako som písal :



Ďalej bola sila vizuálne odhadnutá pre 48 lukov nasledovne:



Takže ešte menej než počítačové modelovanie.
Na záver by som opravil svoje tvrdenie, že luk 81A1607 má stredový rozmer 42*37mm, ktorý mi uviedol Hawkwing v mailovej komunikácií pred istým časom. V skutočnosti je len 33,4x32mm (čo sa zdá byť veľmi málo na tú silu, 185lbs 30"). Sú tam luky aj s väčším stredovým rozmerom, napr. 79A0812 má 36x35mm, no odhadovaná sila je len 110lbs.
Dôvod je prierez a hustota dreva. Z merania objemu lukov vyplýva, že A1607 má väčší obsah prierezu ako niektoré luky s väčším stredovým rozmerom. Podrobnejšie som sa tým ešte nezaoberal. Ďalšia vec je, že niektoré luky nemajú udaný prierez a zhodou okolností ide o tie, ktoré podrobili testom (prečo?).
V knihe som našiel aj nejaké nezrovnalosti, no o tom potom.

V predchádzajúcej diskusií som nepokračoval, lebo to nemá zmysel. Nasledovné tvrdenie o tom vypovedá:

K té antropologii - pokud to chceš vyvrátit, bude to chtít něco víc, než jen tvoje tvzení, že jsi viděl svalnatce, co natáhnou míň, než ty

Uvedomte si, že vy dokazujete niečo mne, nie ja vám! Takže Honzo, ak to chceš dokázať, nebude ti stačiť argument, že lukostrelci z MR vyzerali namakane, lebo existuje aspoň jeden človek, ktorý tak vyzerá a nesplňuje tvoj záver. Celá debata je postavená na tomto: Uvediete tvrdenie. Ja ukážem, že to tak nemusí byť. Potom to isté tvrdenie niekto iný prerozpráva, pridá ďalších zopár vecí, ktoré o ničom nehovoria a ja mám čosi dokazovať... Oh Prípadne napíše príspevok Šimon nad ktorým sa iba zasmejem a pokrútim hlavou (lebo je to totálna blbosť)...

Keď už sme u Šimona... Odporúčal by som ti, aby si si príspevky radšej čítal , nie komentoval, ak si chceš zachovať aspoň štipku súdnosti (ak nejaká ostala, u mňa už nie...). Píšeš neopodstatnené veci, vymyslené, často od témy. Nehovoriac o tom, že si "serieš do huby". Keď napíšem, že niečo odmerali a ty mi napíšeš, že je to blbosť a neveríš tomu a v inom príspevku chceš experimentálne dôkazy, tak o čom to asi svedčí? Tvoj argument:

A aby som ešte spomenul by som chcel vidieť ako by ten 3mm plech tvarovali aby z toho vzniklo použiteľné brnenie.

je asi taký istý ako to, že Egypťania nepostavili pyramídy, lebo by som ich chcel vidieť ťahať tie ťažké kamene... Rozumná konverzácia medzi rozumným Šimon a blbcami...

Šimon, myslíš si že vieš, no ani len netušíš...

A čo teraz? Stále veríš Mary Rose Trust aj keď je to tak ako som písal? Alebo je to zasa blbosť hoci to namerali?

Dave ... k použití válečného luku a jeho účinnosti- kluci už toho napsali dost ... vzhledem k tomu co píšeš tak by to chtělo víc nastudovat historii stoleté války.

Nenapísali nič konkrétne, stejne ako ty. Vzhľadom ku tomu čo píšeš ty, resp. si písal, vyplýva, že by si si mal niečo naštudovať o lukoch a šípoch z MR...
Ďalej, odkiaľ máš rozmery Gibbsových lukov? 170lbs luk od Cooteho, s ktorým strelil nový rekord s livery šípom bol hrubý ako noha od stola. Istú chvíľu to viselo na PA, no už to stiahol. A prečo si nezahrnul do tabuľky napr. svoj 60lbs luk? Veď má také rozmery ako Heizov! A prečo si do nej nezahrnul ostatné luky od Páju, ktoré su slabšie? Napr. Rivanov, ten čo robil pre Vyrusa, alebo Adamov (90lbs 30"). AHA! Pretože si nezaujatý...
Originál 81A1607 má dĺžku 78,5". Takže tvoje informácie (z druhej ruky od Angličanov) beriem obmedzene.
Moja "energetičnosť" pramení z porozumenia mojich príspevkoch ostatnými ľuďmi...

[Honza F.]

K antropologickému výzkumu - je o něm myslím zmínka ve Weapons of warre, nicméně jsem se tím ještě neprokousal. Další zmínka je o něm ve videu o Mary Rose, i když jenom lehce. Je to ta pasáž, když si tam prohlížejí kosti. Další info jsou přímo v muzeu MR a to včetně videí natočených s lidmi, kteří ty rekonstrukce dělali (i ty obličejové). Ano, dělala se kompletní rekonstrukce jednoho člověka, protože je to značně časově náročné a drahé. Nemám ale možnost jak ti dokázat, že v muzeu MR je video expozice s antropologickým výzkumem.

K výzkumu na šípech - těch 1051 šípů zkoumali proto, že to byly kompletní rovné kusy, na kterých se dala provést všechna požadovaná měření (asi 7 údajů). To je dle mého trochu nešťastná volba, protože nám dává představu o tom, jaké byly velikosti šípů, které přežily celé. Zbytek těch celých šípů je pokroucený a pro podobné měření nepoužitelný, stejně tak jako těch dalších asi 5000 zlomků šípů. Můžeme tedy polemizovat o tom, jak byl dlouhý ten zbytek šípů.
Jarda tady navíc zmiňoval jeden důležitý fakt - hodně dříků vypadá, že je dodatečně zkracovaných, jako v případě, že se ti ulomí šíp hned za tulejkou a ty znovu osazuješ hrot. Tato teorie se dá podpořit i tím, jak jsou ořezávány konce pro nasazení na hrot, kde se vysloveně v textu uvádí, že to pravděpodobně dělal někdo jiný, než kdo vyráběl samotný šíp. Ještě lépe by to dokázala měření na šípech, ale to by chtělo přístup k těm studiím, ze kterých se vychází, ale to je asi nemožné.

Navíc v textu o šípech zmiňují další důležitý fakt a to je sesychání, které je největší právě na průměrech. Pasáží o lucích jsem se zatím nezabýval, ale vsadím se, že to sesychání se jich týká také. Takže je důležité, kdy se ta měření dělala, protože konkrétně u šípů vysloveně uvádějí, že pokud byla k dispozici starší data, použila se ta.

K odhadované a naměřené síle luků bych se rád zeptal, jestli není někde uvedeno, jak moc se změní mechanické vlastnosti dřeva po tom, co je 400 let ponořené ve slané vodě. Protože tam určitě k nějakým změnám dochází, tudíž bych se přikláněl spíš k tomu, jaké síly naměřím na replice luku ze stejného dřeva a se stejnými rozměry, než silám, které naměřím na dřevě, které bylo podrobeno 400 leté koupeli v bahně a slané vodě, desalinizaci a konzervaci.

Ještě si také zmínil, že Joe Gibbs na svém luku musí měnit tětivu zhruba každých 50 výstřelů. Vzhledem k tomu, že v zápisech o MR je uvedeno, že na lodi bylo 250 luků a k nim asi 3x tolik tětiv, vůbec bych se nedivil tomu, kdyby tomu tak nebylo i tehdy. Tětiva mohla být úplně klidně spotřebním zbožím, které podléhalo rychlému opotřebení a tudíž bylo potřeba jich mít hodně do rezervy. Prostě neměli lepší materiál, tak to vyřešili častými výměnami.

[dav1dMldc]

K antropologickému výzkumu

Týmto by som sa už nezaoberal. Jednak sú dáta priamo z merania lukov a jednak o tom môžeme polemizovať rovnako ako o prerážaní zbroje. Citlivosť značne prevyšuje dostupnosť naších informácií. Podľa mňa z toho nie je vidieť nič.

Ku šípom: Dá sa predpokladať, že zásoba šípov bola dodaná z obecného armádneho skladu a neboli robené špeciálne pre účeli MR. Aspoň čo sa týka základných parametrov ako dĺžka a hrubka. Teraz by mohol napr. Pája namietať, že hrot bol taký alebo onaký, lebo sa strieľalo na neoplechovaných ľudí, boli pozkracované a pod. Zdá sa to byť nepravdepodobné a to sa nezdá nielen mne, no aj pracovníkom Mary Rose Trust (v knihe W of W sa to výslovne spomína). Takže sa zhodneme na tom, že nie je rozdiel medzi šípmi na MR a bežne používaným armádnym strelivom . Preto môžeme predpokladať, že pochádzajú s veľkej zásoby bežne užívaných šípov. Na MR sa ich našlo asi 2000 celých a ďalších 7800 polámaných fragmentov. Nevieme koľko ich bolo celých, no ak vyberieme náhodne 1000 z nich, budú vykazovať rovnaké štatistické rozdelenie ako všetky v tej dobe. Nie je dôvod, prečo by tých 1000 odmeraných bolo vybraných nejak špeciálne, je to NÁHODNÝ výber z veľkého štatistického súboru, ktorý je de fucto ten armádny sklad (preto som to tam tak vyčerpávajúco písal). Abych to zhrnul do prehľadného tvrdenia, ide o toto:

Namerané šípy (tých 1000) z Mary Rose vykazujú rovnaké štatistické charakteristiky ako bežne používané armádne šípy z tej doby

O tom svedčí aj to, že majú veľmi veľké rozmedzie vlastností, napr. priemer, použité drevo, taper, dĺžku letiek a pod. Takže to nevyrábala jedna "firma" ale niekoľko, preto znova ten sklad a veľký štatistický súbor.
Čo sa týka skracovania: Jarda pre mňa nie je dôveryhodný zdroj. Neviem odkiaľ čerpá, no už mi napísal jeden omyl (viď predošlý príspevok). Škoda, že sa nevyjadruje k téme, možno by napísal niečo zaujímavé. Keď si rozmyslíš ako vyzerá histogram dĺžok šípov, je jasné i to skracovanie. Tvrdím:

Šípy v období potopenia Mary Rose boli distribuované v dĺžkach odpovedajúcim náťahu 28" a 30", prevažne s dĺžkou 30", alebo boli dodatočne zámerne skrátené na dĺžku náťahu 28".

Na histograme sú vidieť dva píky, jeden pre 28" a druhý pre 30" v pomere výšok asi 1:4,5.
Nech je dĺžka šípov 30". Pred hodnotou 30", tj. pre náťah okolo 29" je početnosť nenulová, no nižšia než 28". To by mohlo odpovedať, že šíp sa ulomí tesne za hrotom a spätne ho len nasadím. Ak by sa šíp ulomil viac než tesne za hrotom, no stále mal dostatočnú dĺžku, aby sa naň oplatilo dať hrot, spadol by do intervalu pod 29", napr. 28", 27" a pod. Taktiež by sa šíp mohol ulomiť dva krát, no pravdepodobnosť, že nebude príliš opotrebovaný sa hodne znižuje a je diskutabilné jeho opätovné použitie. Ale je tam zopár šípov aj dosť krátkych, napr. 26". Ak si to rozmyslíme a uvážime praktické testy t.j., ako sa lámu šípy (mne buď tesne za hrotom (kde je najväčšie namáhanie), alebo tak, že sa nedajú použiť), dostaneme monotónne klesajúcu funkciu z oboch strán od píku v 30". Lenže je vidieť ďalší, menší pík v 28", takže táto dĺžka musela byť taktiež nejak preferovaná. To je možné tak, že boli šípy v istej miere vyrábané aj pre kratší náťah, alebo si ich dodatočne strelci skracovali. Už som tu uvádzal, že Ascham vo svojej knihe píše, že je lepšie mať šíp trochu kratší ako príliš dlhý. Zdá sa to byť bežná prax v tej dobe. Druhá vec je distribúcia polámaných šípov. Osobne si myslím, že je to nepravdepodobné (aspoň nie v takej miere ako všetci tu uvažujú) a šípy boli rezané "by očko" na 28" alebo 30". 9ks 31" šípov z 1000 nemá valný štatistický význam... Naviac toto očividne neplatí:

Protože na 32" využiješ max. sílu luku, lze předpokládat, že oni toho také využívali.

Z fyzikálneho hľadiska neexistuje v tomto bode, pre tento typ luk stacionárny bod, t.j. maximum (niečo iné je napr. turecký luk, ktorý pre náťah viac než 26-27" výrazne stackuje pri bežných rozmeroch, viď Karpovitzova kniha. Takže tam sa niečo dá očakávať, tu nie). Uvedom si, že to môžeš tvrdiť pre každý náťah dlhší než 30". Takže 32" je tvoj subjektívny výmysel.

Stejně tak 1/4 librové šípy - jejich existence je doložena těžkými hroty

To taktiež nie je pravda. Ťažký hrot nutne neimplikuje silný luk, resp. ako silný luk. Z Crecy sa dochoval jeden? A to, čo ty považuješ za nedostatočne silný luk (zrejme podľa toho, ako ti to strieľa), nemuseli považovať oni. Indáni tiež používali ťažké hroty a mali luky podstatne slabšie (okolo 50lbs zväčša). V knihe W of W odhadujú váhu ľahšieho hrotu na 8g a ťažšieho na 13g. Nájdi si to tam (u sily lukov myslím).
Kto povedal, že 1/4 lbs šípy sa používali (okrem EWBS, ktorý to má iba ako štandard na flight)? Veď priemerná hrúbka šípov MR je asi 11,5mm (pozri si ten graf pre rôzne profily). 1/2" je iba u jedného typu tyčky (breasted) a iba u hrotu. To ti na 1/4 libry asi len tak ľahko nevyjde, najmä ak uvážiš, že boli vyrobené prevažne z topoľa.

Navíc v textu o šípech zmiňují další důležitý fakt a to je sesychání, které je největší právě na průměrech

Skús si spočítať ako ti vyjde zosychanie. Tipujem, že viac než 0,5mm nie. Ak je 10% na 1cm ti to spraví 0,1mm... Bežne drevo zosychá (čo si letmo pamätám z tabuliek) okolo 8% za čerstva. Naviac, priemery merali za mokra (aspoň, čo som sa dočítal).

Sám tvrdíš, že ti vyhovuje náťah 30-31", tak prečo sa ma stále snažíš presvedčiť o tom 32" náťahu? Nechápem...

Všeobecně se má za to, že luky během 100 leté války byly silnější, než luky na MR, právě proto, že se tehdy střílelo na protivníky v brnění.

Podľa mňa sa všeobecne má zato, že luky v tej dobe stagnovali...

K odhadované a naměřené síle luků bych se rád zeptal, jestli není někde uvedeno, jak moc se změní mechanické vlastnosti dřeva po tom, co je 400 let ponořené ve slané vodě. Protože tam určitě k nějakým změnám dochází, tudíž bych se přikláněl spíš k tomu, jaké síly naměřím na replice luku ze stejného dřeva a se stejnými rozměry, než silám, které naměřím na dřevě, které bylo podrobeno 400 leté koupeli v bahně a slané vodě, desalinizaci a konzervaci.

Neviem, asi to nik nevyskúšal. Na plno natiahli jeden, ktorý im vyšiel asi iba na 44% odhadovanej sily (A1648). Následné experimenty sa robili tak, aby sedeli z aproximáciou MRA 1 (ak som správne pochopil Hardyho).

eště si také zmínil, že Joe Gibbs na svém luku musí měnit tětivu zhruba každých 50 výstřelů. Vzhledem k tomu, že v zápisech o MR je uvedeno, že na lodi bylo 250 luků a k nim asi 3x tolik tětiv, vůbec bych se nedivil tomu, kdyby tomu tak nebylo i tehdy. Tětiva mohla být úplně klidně spotřebním zbožím, které podléhalo rychlému opotřebení a tudíž bylo potřeba jich mít hodně do rezervy. Prostě neměli lepší materiál, tak to vyřešili častými výměnami.

Nie je mi jasné, čo tým chceš povedať. Ako to súvisí z dĺžkou šípov a silou lukov?

Veľmi nerád niekomu beriem ilúzie o sile anglických lukov a ich "majestátnosti", no pokiaľ sa s objektívnou pravdou poskytnutou presným meraním stredovekých atrefaktov a následnými testami a modelovaním nedokážete zmieriť, je dobré si o tom s niekym pohovoriť (so svojou partnerokou, kamarátom, psychológom...)... Tie grafy, čo som tu hodil jasne o niečom vypovedajú a to, či sa vám to páči alebo nie, je váš problém, nie vojakov na MR. Ak si niekto ešte stále myslí, že luky MR boli prevažne 140-160lbs a šípy 32", nechám ho utápať sa vo svojich predstavách.
Toľko k téme. Som rád, že diskutujeme...

[gwynbleidd]

Nechcel som tu už pôvodne napísať ale nedalo mi to. Ja som ťa niekedy urazil keď na mňa takto útočíš Dávid a píšeš mi, že si seriem do huby a nepriamo mi naznačuješ, že som hlupák? To je mi ale pekne na úrovni teda. Dalo sa to napísať aj inak ale v pohode Nemám ti to za zlé proste sme len ľudia. Vyjadril som svoj názor neviem teda čo som si tam vymyslel, poslal som rozmery lukov od Michaela Heinza, ktorý má prístup ku kvalitnému alpskému tisu a každý si už spraví podľa toho sám názor.

Je rozdiel keď tu niekto napíše nejaké vzorce a rozdiel keď sa bavíme o nejakom praktickom teste. Keď spravíš ten test a vyvráti sa ním Markov test tak to budem brať tak, že áno máš pravdu a Mark pravdu nemá.

Prepáč ale mne to príde, že sa nás tu snažíš všetkých presvedčiť o svojej pravde a tvoj názor je automaticky ten správny názor. Každý čo si myslí niečo iné resp. teraz len ja pretože som tu nový a nemám toľko toho naštudované ako máš ty pracujem na tom. Mimo to sa bavím s Michaelom Heinzom a Honzom často a niečo sme už spolu prediskutovali (s Honzom sme sa hodnú chvíľu bavili o zbroji keď sa tu toto aktuálne riešilo takže som vychádzal z našej diskusie, Pája tu napísal tiež toho dosť k zbroji). Celkovo som tu napísal len tri veci:

• Pridal som rozmery lukov od Michaela Heinza, ktoré nasvedčujú tomu, že tie rozmery a sila lukov môžu byť reálne
• Neverím tomu, že sa používalo 3 mm brnenie pretože také brnenie je vysoko nepoužiteľné a drahé hlavne takže by si ho skoro nikto nemohol dovoliť
• Neverím vzorcom pretože v hre je veľa premenných ale verím Markovmu testu pretože sú praktické výsledky

To,že so tom zaobalil do viacerých viet a pridal niečo navyše nemení na tom fakt, že som riešil len tieto tri veci. Ešte som si detailne nepreštudoval tvoje príspevky pretože som v práci a do toho mám školu. Tu knihu si tiež plánujem kúpiť len čakám na lepšiu cenu na ebay.

Zatiaľ zdar.

[lasky]

[*]Neverím tomu, že sa používalo 3 mm brnenie pretože také brnenie je vysoko nepoužiteľné a drahé hlavne takže by si ho skoro nikto nemohol dovoliť

bohuzial nalezov brneni kde je hrubka viac ako 2mm je hodne aj nalezov kde casti brnenia presahuju 3mm je vela, linkami ti to nedolozim, lebo to je uz informacia ktora ma zaujimala v 2000roku, tam by som ti doporucil sa obratit na ludi rekonstrujucich zbroje, casy ze stredoveky ludia obleceny v brneniach ...odkvapoch ,klepanych za studena su uz davno prec.

[dav1dMldc]

...si seriem do huby...

A nie je to pravda? Ano, mohol by som ti napísať, že si protirečíš, no toto pejoratívne slovné spojenie lepšie vyjadruje závažnosť tvojej situácie...

Vyjadril som svoj názor

K tomu som ti už niekoľko krát niečo napísal. Zrejme si to nepochopil, tak čo si mám o tebe myslieť? Buď je to totálna ignorácia alebo hlúposť. Jedno uráža mňa a druhé teba, tak si vyber...

a tvoj názor je automaticky ten správny názor

Nie, len sa s ním zhodou okolností zhoduje... Žiaden argument pre Kašov odhad, okrem rozmerov dvoch Heinzových lukov a udanej sily, o tom nevypovedá.

... že sa používalo 3 mm brnenie pretože také brnenie je vysoko nepoužiteľné a drahé hlavne takže by si ho skoro nikto nemohol dovoliť

Ano, a to máš zas odkiaľ??? Už chápeš prečo tvrdím, že si to vymýšlaš? A naviac Lasky má zrejme pravdu (viď posledný príspevok) podľa toho, čo som mal možnosť vidieť (rozmery zbroje).

Neverím vzorcom pretože v hre je veľa premenných ale verím Markovmu testu pretože sú praktické výsledky

Nie, iba nechápeš o čo tu ide. A mudruješ do toho... Aký vzorec? To že sa energia zachováva je obecný princíp, ktorý bol overený tisíce krát. Pri všetkých procesoch, i keď to spočiatku tak nevyzeralo (napr. beta rozpad). Mark má výsledky, no tak na dve veci... Neuvádza presnosť, používa nesprávne metódy a nevie teóriu. Taký experiment má z fyzikálneho hľadiska nulovú hodnotu. Áno, do vzorcov vstupujú premenné, ktoré nevieme spočítať, no do praktického experimentu tiež. Takže si na tom istom, keď nevieš ako ich ošetriť.

so tom zaobalil do viacerých viet a pridal niečo navyše nemení na tom fakt, že som riešil len tieto tri veci.

Na čo si to písal? Nemáme hodiny poézie. Mne tvoje príspevky (znova, okrem rozmerov dvoch Heizových lukov) nedávajú nič. Tu máš ešte vzoreček pre pochopenie: S=0

[Radim Vaňousek]

http://web.mit.edu/21h.416/www/military ... armor.html

Zkoušel někdo z vás zvednout třeba 1x1 metr 5mm pošlapového plechu? Já si totiž nedokážu představit, že bych tahal do bitvy plechařinu, která by měla nad 3mm. A i to je dost. Vždyť jenom kroužkovka, která se pod tím v mnoha případech nosila váží víc jak 10Kg. Ta moje dokonce 14 Kg.

Při googlování "thickness of medieval plate armor" narazíte na zmínku, že nějaký člověk v roce 1880 testoval experimentální plátovku s hrudním plátem o 5mm proti palným zbraním. Vážilo to 45Kg bez kroužkovky. Jediné využití bych viděl v jízdních turnajích, protože ty netrvají dlouho. Záda bitevního koně také snesou jenom něco.

[Kaša]

Zdar.
dave, už jsem chtěl napsat že jsem rád že se zase diskutuje .... ale když čtu co pořád píšeš tak mě to přechází.

Když ti někdo napíše že už jsme podali dost protiargumentů tak řekneš že žádný z nich neuznáváš,a vše jsou to nepravdy a překroucená data. Škoda no.

K tvým připomínkám ......
Rozměry Gibbsových luků mám od Gibbse.
To že jsem při výčtu luků neuvedl ty slabší bylo opravdu schválně .... jak již se ti nelíbí u ostatních,tak budu tvrdit, že repliky mají být z toho nejlepšího tisu ... další logické závěry tohoto si jistě domyslíš sám.

.... proč tedy neuvedeš rozměry Cootova 170lb luku? a proč jsi neopravil mé chyby ve výčtu luků (dle tvého tvrzení)?
Asi spoleháš jen na svoji hlavu a ruce, když píšeš že ti prošlo rukama ten a ten tis a vycházeli ti z nich slabé kusy při určitých rozměrech. Pak ale vynecháváš z úvach luky které vyšly dle mého (a ne jen mého) předpokladu - např. Pájovy luky které jsi měl v rukách, .... a ostatní silné luky odmítáš s tím že lidi o nich lžou a nebo je přetahují ... atd.

K tětivám - je známo že lučištníci měli u sebe záložní. Ale nemůžeš srovnávat kvalitu dnešních konopných nití/dratví s tehdy používanýma .... důležité je dlouhé nepřerušené vlákno, což už takto dělané dratve prakticky neseženeš, a když jo, pevnosti jsou někde jinde.

K tloušťkám zbrojí .... z mých omezených znalostí tématu ... určitě byl rozdíl mezi zbrojí do turnaje a do bitvy. Samozřejmě se s pokračováním stoleté války metalurgie zlepšovala, ale už tady kluci napsali, např. milánské zbroje byly extrémně vzácné i na konci stoleté války, a ostatní zbroje byly často "bláto". Nejde všeobecně říct že ty luky všechny zbroje prostřelily, ale určitě výsledky bitev této války mluví za vše - i ke konci války (kdy mylně píšeš že už angličané vše prohrávali).

K testům a výpočtům všeobecně - opravdu není v reálném životě bežné udělat vzoreček a pak překrucovat realitu. Dělá se to tak, že své výpočty porovnáš s realitou a řešíš proč tak máš různé odchylky a upravuješ výpočty. Bohužel my (tedy ty proti všem ostatním) se neshodneme na té realitě, a vzhledem k tomu že již těžko přesně určíme jak to bylo před skoro 500 až 700 lety, každý si bude stát za svou pravdou.

No, vzhledem k tomu že mám taky určité podklady z Weapons of warre, tak si udělám čas a pořádně si to projdu, abychom mohli v této už dost vyhrocené, ale pořád myslím poučné debatě pokračovat.

Zdar
Kaša

[Honza F.]

Ještě k tomu antropologickému výzkumu - WoW, strany 702-706 a odkazují tam na podrobnější článek v AMR vol. 4 kapitola 13.

Skús si spočítať ako ti vyjde zosychanie. Tipujem, že viac než 0,5mm nie. Ak je 10% na 1cm ti to spraví 0,1mm... Bežne drevo zosychá (čo si letmo pamätám z tabuliek) okolo 8% za čerstva. Naviac, priemery merali za mokra (aspoň, čo som sa dočítal).

Sesychání dřeva počítají 5-10%. A 10% z 10mm je 1mm a to už je na průměru šípu sakra hodně. Hlavně u těch topolových tyček bych počítal s těmi 10%.
Vsadím se, že něco podobného se děje i s luky, ale v menší míře, protože je to husté dřevo.

Mimochodem uvádějí tam, že ty tisy mají 3 různé hustoty letokruhů a to 40 letokruhů na palec, pak 41-60 letokruhů na palec a 61-100 letokruhů na palec, přičemž těch nejhustších je nejvíc. Nevím, jak husté jsou dnes tisy, ale tipoval bych, že 90 letokruhů na palec nebude úplně běžné.

Sám tvrdíš, že ti vyhovuje náťah 30-31", tak prečo sa ma stále snažíš presvedčiť o tom 32" náťahu? Nechápem...

Už jsem psal, že já nejsem postavou prototyp lukostřelce, protože mám dlouhé ruce a úzká ramena. A to že mi 32" nevyhovuje, neznamená, že se dřív nemohl používat. Naopak velká spousta tuto délku nátahu používá a určitě pro to mají nějaký důvod, a max. využití síly luku mi přijde jako dobrý důvod, takže to asi nebude můj subjektivní výmysl, že?

Všeobecně se má za to, že luky během 100 leté války byly silnější, než luky na MR, právě proto, že se tehdy střílelo na protivníky v brnění.

Podľa mňa sa všeobecne má zato, že luky v tej dobe stagnovali...

Tohle myslíš opravdu vážně? Během 100 leté války, kdy se luk masívně využíval a podle všeho byl úplně na vrcholu napíšeš tohle? A v jaké fázi byly potom luky z Mary Rose, které jsou asi o 200 let starší?

K odhadované a naměřené síle luků bych se rád zeptal, jestli není někde uvedeno, jak moc se změní mechanické vlastnosti dřeva po tom, co je 400 let ponořené ve slané vodě. Protože tam určitě k nějakým změnám dochází, tudíž bych se přikláněl spíš k tomu, jaké síly naměřím na replice luku ze stejného dřeva a se stejnými rozměry, než silám, které naměřím na dřevě, které bylo podrobeno 400 leté koupeli v bahně a slané vodě, desalinizaci a konzervaci.

Neviem, asi to nik nevyskúšal. Na plno natiahli jeden, ktorý im vyšiel asi iba na 44% odhadovanej sily (A1648). Následné experimenty sa robili tak, aby sedeli z aproximáciou MRA 1 (ak som správne pochopil Hardyho).

Ano a právě proto je pro mne směrodatná síla rozměrově shodné repliky ze stejného dřeva. A ty vycházejí silnější.

eště si také zmínil, že Joe Gibbs na svém luku musí měnit tětivu zhruba každých 50 výstřelů. Vzhledem k tomu, že v zápisech o MR je uvedeno, že na lodi bylo 250 luků a k nim asi 3x tolik tětiv, vůbec bych se nedivil tomu, kdyby tomu tak nebylo i tehdy. Tětiva mohla být úplně klidně spotřebním zbožím, které podléhalo rychlému opotřebení a tudíž bylo potřeba jich mít hodně do rezervy. Prostě neměli lepší materiál, tak to vyřešili častými výměnami.

Nie je mi jasné, čo tým chceš povedať. Ako to súvisí z dĺžkou šípov a silou lukov?

Tohle je můj názor na tenhle tvůj příspěvek:

Gibbs síce má na svojom luku prírodnú tetivu 3mm hrubú, no čítal som niekde, že ju každých 50 výstrelov mení (alebo tak nejak). Pochybujem, že to robili aj vtedy.

Veľmi nerád niekomu beriem ilúzie o sile anglických lukov a ich "majestátnosti", no pokiaľ sa s objektívnou pravdou poskytnutou presným meraním stredovekých atrefaktov a následnými testami a modelovaním nedokážete zmieriť, je dobré si o tom s niekym pohovoriť (so svojou partnerokou, kamarátom, psychológom...)... Tie grafy, čo som tu hodil jasne o niečom vypovedajú a to, či sa vám to páči alebo nie, je váš problém, nie vojakov na MR. Ak si niekto ešte stále myslí, že luky MR boli prevažne 140-160lbs a šípy 32", nechám ho utápať sa vo svojich predstavách.
Toľko k téme. Som rád, že diskutujeme...

Luky z MR se všeobecně nepovažují za typické středověké luky, protože jsou z období 1545. To je doba většinou považovaná již za novověk (přelomový letopočet je často uváděn jako 1492, objevení Ameriky). 100 letá válka se odehrávala zhruba o 100-200 let dříve.
Možná by sis mohl odpustit poznámky o psychiatrech, svědčí o tom, že nad sebou ztrácíš kontrolu a začínáš urážet ostatní.

[Kaša]

Zdar,
ohledně bitev ke konci stoleté války ....
zde vyhrané bitvy angličany od r.1420:
Fresnay, Meaux, Cravant, Verneuil, St. James, Herrings. ... pak už je tam známá Johanka a její čarodějnictví

Ohledně možného vlivu námořního použití na vybavení lučištníků na MR:
Ascham píše o použití hlavně jasanu na vojenské šípy, ale na MR jsou hlavně topolové. Váha dříku z jasanu oproti topolu je skoro 2krát větší.
Možný důvod tohoto paradoxu je, že na lodi potřebuješ pořád střílet na velkou vzdálenost (a na neobrněné cíle) když se lodě k sobě nepřibližují, tudíž se ti hodí mít většinu lehčích šípů na palubě. Kdežto při polní bitvě lehké šípy potřebuješ na zahájení bitvy a na max. dostřel, a pak to pereš težkýma s větším účinkem v cíli.

Kaša

[Honza F.]

Ještě k tomu 32" nátahu:
http://markstretton.blogspot.cz/2015/09 ... h-for.html

[lasky]

http://www.arsmaiorum.eu/Texty/Petr/Pla ... Brodek.pdf linka kde sa spomina nalez zbroji aj s rozmermi a vahami.prajem pekne pocitanie.