Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[gwynbleidd]

Až na Šimona, který zase úspěšně ignoruje protinázor

Ja ho akceptujem. Je to tvoj nazor. Len nanho reagujem a pisem co si myslim ja Ved som napisal. Sprav test. Oblec niekoho do zbroje a nech nanho strielaju len na najtlustejsie miesta tzv. hrudnik napriklad a uvidime zboje mali v tej dobe priemerne tlustku 1.5 - 2 mm na kritickych miestach, mozno 2.5mm a aj tie naprosta vacsina vojakov nemala pretoze jednoducho na taku zbroj nemali peniaze. Takze do toho! Sprav test a tesim sa na vysledky.

To je jako napsat, že Anglický válečný luk nemohl být nijak zvlášt' silný, protože by ho běžný člověk nenatáhl, a také by s ním nešlo vůbec nic trefit. Vzpamatuj se, věci nejsou "černobílé". Zbroj by se nenosila, kdyby se v ní nedalo hýbat, a ano lukem by se nestřílelo, kdyby to bylo k ničemu. Jenže to, že luk na většině míst neprostřelí plátovou zbroj, neznamená, že je k ničemu!

Tomuto nerozumiem prepac. valecny luk naozaj kazdy nenatiahol a zbroj taktiez kazdy nedokazal nosit. Ta zbroj mohla mat len maximalnu nejaku vahu aby sa v nej dalo pohybovat (Loades, uviedol aj vahy v knihe presne z hlavy neviem). Nemohli navliect na borca 80 kg zbroj a pohyboval by sa ako kacer. K tej penetracii uz som napisal, sprav test a uvidime. Ja sa ale nepostavim ako terc pretoze luk podla mojho nazoru zbroj prestreli (pouzitu v 12, 13 storoci). O kruzkovej zbroji ani nehovorim. Ta je ucinna proti sekom a uderom ale proti bodom a sipom moc nie. A textilna zbroj tu uz bola spomenuta aj Cuir Bouilli (hardened leather). Tam je to podobne ako s kruzkami akurat treba iny typ hrotu (Loades).

[lasky]

simon nepis mi sukromne spravy

ak mas nieco k teme tak to kludne zaves sem,myslim ze aj ostatny by radi videli to co si mi poslal, tak isto by som rad vediet co je to sheaf sipov...Dokonca lucistnik ked chcel ist do armady tak ako podmienka bola aby mal jeden "sheaf" sipov.

Valecny luk neprestreli vsetko - asi 4mm zbroj by neprestrelil ani na blizkost - mozno s long needle bodkinom by spravil dierku ale nic vazne. tam nedlla ani iny ani nepchaj, ten neurobi vobec ziadnu skodu.okrem toho na plechy je platorez, na quartry, nedlle su na kruzky a presivaky, odkial mas zase informaciu o zbroji hrubej 4mm ? 1,5mm plech date tak, ze prejde drevo do 1,8mm hrubeho spravite dierku a od 2mm hrubeho sa to odrazi s jamkou, vsak tu kdesi vo vlaknach musia byt z toho fotky, ako to skusali v brne na letisku aj moje fotky,

long neddle bodkin asi nebude taka blbost ako som myslel aj ked to moji zakaznici vo vztahu k objednavaniu hrotov nepouzivaju, dlhy ihlovy bodkin, vyjadruje dlzku a tvar,

som velmi rad ze si kupil knihu od loadsa ale ja asi zrusim registraciu aj tu aj na fb, alebo bloknem teba

[gwynbleidd]

Ja som ti nepisal ziadnu sukromnu spravu Lasky. Odkial to mas? Ja som pisal len sem do temy aj s tym sheafom tzv. 12 sipov som pisal sem na forum. Ale ziadnu sukromnu spravu som ti nepisal. Tu knizku mam uz davno od minuleho roka.

[dav1dMldc]

Zase ta samá debata dokola a dokola

Ano, zase to tu je...

Na tie nové odhady som zvedavý, teda ak to nie je len fuckbookový hoax. Hlavne na metodiku spracovania . Zástancovia "silnolukovej teórie" sa spoliehajú najmä na kvalitu alpského tisu, ktorú pomaly nik z nich nevie posúdiť... A je imho nesmierne nadhodnocovaná...

Kašo, to že niekto natiahol 200lbs luk neznamená, že sa takéto luky používali v stredoveku a už vôbec nie bežne. Ja som videl chlapíka, ktorý zdvihol mŕtvym ťahom cez 500kg. A čo? Kto to dnes dokáže? Väčšina ľudí sa ku tomu ani nepriblíži, opakujem, nepriblíži. Veď to máš to samé ako s tým 200lbs lukom. Existovali strelci s veľmi silnými lukmi, aj cez 150lbs, ale tých bolo veľmi málo.

Šimon, ja som prestrelil Laskyho prešivák v Starom meste durch z oboch strán, keď na ňom bola nitovaná kružovka lukom 125lbs 32". Ono tie prešivaky boli zrejme všeliaké a nemohli byť zas príliš pevné, lebo by si sa v tom nepohol. Ale tým sa nechcem vyjadrovať ku prerážaniu zbroje. Pre mňa je to "rovnica s dvoma neznámymi". Iba by som povedal, že určite existovali také luky a taká zbroj, že tieto luky prestrelili túto zbroj. To je avšak výrok dosť... k ničomu.

... a k alpskému tisu Earendile.... já např. považuji převážnou většinu luků na MR vyrobených z "kvalitního alpského tisu".
Přece o tomto byla celá ta anglická politika "pár štanglí tisu za jeden dovezený sud vína"

To, že ten tis na MR pochádza z Alp nevieme a nedá sa to zistiť (aspoň súčasnou technikou). Dovážal sa z rôznych miest a vo veľkej miere aj z Polska (to je tých 600 tis. tyčí a je to napr. v Soarovi) a pobaltských štátov. A keď Henri ... objednal tis napr. z Benátok, ešte nutne neznamená, že to bolo vyťažené v Talianských Alpách.
No a druhá veta pod tvojím výrok protirečí selskému rozmumu. Prečo by im dovážali iba ten najlepší tis keď to bola iba nepríjemná povinnosť a to drevo ich stálo peniaze? Už som ti o tom písal, je to iba tvoj subjektívny pocit. Každé drevo, ktoré bolo vhodné na luk bolo použité, nie iba to najlepšie. Kvalita dreva na MR je oproti tomu, čo sa používa dnes lepšia ( hlavne hv tom, že to drevo je čistejšie), lebo dnes nie sú zdroje tohto dreva. Proste dnes použiješ čo máš z parku a pod.

V době Mary Rose byla anglická válečná lukostřelba nepochybně v úpadku.

Ano bola, ale nie až tak dramaticky. Roku 1547 bola bitva proti Škotom, kde sa luk hojne používal (Loads) a 1511 išla do Benátok objednávka na 10 000 lukov (Soar).

Zkus použít logiku, představivost a zkombinuj to s informacemi co máš.

Sorry, ale potom by si netvrdil, že tie luky boli priemerne 140-160lbs

.. do temy aj s tym sheafom tzv. 12 sipov som pisal ...

Tak pokiaľ si pamätám, 1 sheaf je 24 šípov, nie 12. Ale to je len taká drobnosť...

[trener]

Šimon: " Ja sa ale nepostavim ako terc pretoze luk podla mojho nazoru zbroj prestreli (pouzitu v 12, 13 storoci). O kruzkovej zbroji ani nehovorim."
Podle mých znalostí je ve 12. a 13. století nejkvalitnější používanou zbrojí zbroj kroužková (Evropa). Plátová se objevuje v jednotlivostech od poloviny 14. století a v kompletu od třetí čtvrtiny.

[earendil]

Ja ho akceptujem. Je to tvoj nazor. Len nanho reagujem a pisem co si myslim ja Ved som napisal. Sprav test. Oblec niekoho do zbroje a nech nanho strielaju len na najtlustejsie miesta tzv. hrudnik napriklad a uvidime zboje mali v tej dobe priemerne tlustku 1.5 - 2 mm na kritickych miestach, mozno 2.5mm a aj tie naprosta vacsina vojakov nemala pretoze jednoducho na taku zbroj nemali peniaze. Takze do toho! Sprav test a tesim sa na vysledky.
.....
Tomuto nerozumiem prepac. valecny luk naozaj kazdy nenatiahol a zbroj taktiez kazdy nedokazal nosit. Ta zbroj mohla mat len maximalnu nejaku vahu aby sa v nej dalo pohybovat (Loades, uviedol aj vahy v knihe presne z hlavy neviem). Nemohli navliect na borca 80 kg zbroj a pohyboval by sa ako kacer.

Aha, takže tedy asi už nemáš argument na oponování (což se nedivím, protože právě ty jsi tu přišel s tím, že prošívanice se dá velmi těžko prostřelit (Loadesovo video) a ted' k tomu přičti ten plech navrchu (posílám na tebe naštvané !!!!!!!!!)), že mám najednou dělat test, abych dokázal své teoretizování? Jaké štěstí, že ty mně to tvé dokazovat zřejmě nemusíš, vždyt' je tak komplexní a plné faktů!
......
Tamto s těmi luky byl sarkasmus, to jsi mohl poznat ... Prostě to, co píšeš o zbrojích, má k realitě hodně daleko. Pořád nechápu, proč čerpáš informace o zbrojích z knížky o lucích! .. Očekávám, že příště napíšeš jak museli ve středověku rytíře vyzdvihovat na koně lanem přes kladku.

[gwynbleidd]

Keby si cital ostatne prispevky tak si sa docital, ze s tou presivkou som nemal uplne pravdu. Loades mal presivku ktora mala tak 20 vrstie lenu a koza - tam je treba vhodny typ hrotu hlavne to som pisal. A taka sa nepouzivala moc (David). Navyse aj David ju prestrelil a nemal ziadny specialny hrot.

Sam Lasky napisal, ze sa take prosivanice nepouzivali. To, ze luk dokazal prestrelit zbroj je fakt. Neviem preco chytas za slovicka. Ked napisem, ze luk presreli zbroj mam na mysli zbroj v kvalite, ktoru nosil priemerny vojak, ktory zivil rodinu s nemal drahe kvslitne zbroje, ktore stali majlant. A vo vhodnych podmienkach dokazal prerazit klidne aj kyrys na hrudniku kde hol najtlustejsi (podmienky som vypisal vyssie). Plus suhlasim s tym co napisal David tzv. Luky urcitej sily a za vhodnych podmienok prerazali zbroj. S tym sa neda nic ine ako len suhlasit.

Kruzkova zbroj ma nizke penetracne vlastnosti je dobra proti uderom a sekom sle proti bodnutiam a sipom nie. Staci si pozriet video Nicka Birminghama, ktory prelozil az 3 vrstvy kruzkov a prestrelil to zo 110# luku.

A preco pouzivam knihu od Loadsa? Pretoze sa tam venuje priamo zbrojam (cela pasaz) a ma to pekne rozpisane. Cerpal som hlavne tie rozmery z inej knihy o 100 lete valke sle tu som mal ebook a nemozem ho najist.

Sam zavrhujes to co pisem ja a ty sam nemas ziadne podklady na obhajobu svojej teorie. Ja mam 2 knihy a vela videi s demostraciou prerazania zbroje. Ale netvrdim zaroven, ze luk vzdy a za kazdych podmienok prestreli zbroj.

[Kaša]

Právě logika mi brání v tom, představit si, že když vývoj zbrojí jde kupředu, a lukům vyrostla konkurence od palných zbraní, tak by se luky měly dělat slabší, nebo hůře zpracované, než dříve. Ty jsi si tím tak jistý, že napíšeš "nepochybně", ale

Když něco tvrdíš zkus napsat i argumenty proč to tvrdíš.

proč vlastně? Opravdu by mně toto konkrétní zajímalo, z čeho tak soudíš(te). A myslím nějaký jiný důvod, než dohady, že už nebylo potřeba, aby luk prorážel zbroj ...

Nejsem si jistý jestli jsem tě pochopil ... toto je reakce na to moje tvrzení že lukostřelba v té době byla v úpadku?
A proč jsem si u tohoto jistý a píšu slovo nepochybně?

No protože je to zmíněno v každé literatuře zabývající se válečnoou lukostřelbou v anglii a odkazují se i na informace z kronik.
Nepsal jsem že by luky měli dělat slabší, ale z kontextu to vyplívá, ne? V předchozí debatě o pár stránek nazpět jsem to myslím popisoval.
Lukostřelba už tak netáhla, moc lidí nestřílelo ve volné dny, tedy horší výběr do vojska, nepomohly tomu ani morové rány s velkou úmrtností a následující hladomory.
Řemesla jako lukařina a šípařina mohla jít taky do kopru. Luky tedy mohli být slabší kvůli tomu, že už tu nebyli ti silní chlapi co by je natahovali.

Toto jsem myslel že je známý fakt a že ho nikdo nebude zpochybňovat ... proto mě to tak překvapilo.
... jo a nikdy jsem netvrdil že nebylo potřeba aby luk prorážel zbroj, tato vlastnost se vždycky hodí .

Dave, tvoje tvrzení o silách luků je myslím stejně důvěryhodné jak to moje.
Ve vzorci na výpočet síly stačí změnit jedinou hodnotu pro vlastnost tisu a budou vycházet jiná čísla. O to tu asi v tom novém výzkumu půjde, ne?

Svoje tvrzení a lukostřelcích a 150lb lucích aplikuješ na dobu Mary rose, nebo na dřívější doby např. stoleté války, nebo všeobecně na celé vrcholné období používání válečného luky v anglii (řekněme 13. až 14. stol.)?

O kvalitě tehdy používaného tisu jsme si už psali i jsme se o něm bavili. Jeden můj názor jsem ti tehdy říkal, že určitě měli různou kvalitu dřeva, ale mohli méně kvalitní kusy
distribuovat do civilních řad na "trénink" a kvalitnější pro vojenské použití.
Slyšel jsem nebo četl, že byla geneticky dokázána příbuznost mezi tisy na MR a nějakou skupinou tisů od Polletiho.
Taky nebereš v podtaz že silné luky (viz předchozí debata) odpovídajíc rozměrům MR luků byly vyrobeny i z tisu řídkého a celkově méně kvalitního jak tisy z MR.

Ohledně zbrojí - své informace nemám jen z knížek o warbow, jsou to věci z různých nálezů po evropě. Mně se zase zdá že berete údaje z turnajových zbrojí nebo co.

Kaša

[Honza F.]

Bitva u Poitiers, 1356

Lepší obrázek jsem rychleji nesehnal, ale račte si povšimnouti prostřílených rytířů v pravém dolním rohu. Všichni trefení do zad při ústupu. Nicméně plátová zbroj je prostřelená.
Navíc plátová zbroj, to není jenom hrudní plát. Třeba stehenní pláty určitě nebyly tak silné. Navíc jak dobře napsal Kaša, na blízko (20-30 yardů) si dobrý lukostřelec může vybrat, kam rytíře trefí, hlavně pěšího, který se nepohybuje zrovna rychle.
Je to asi stejné, jako s kalením mečů v krvi. Krev se při práci s ocelí nepoužívala, zato se užívala tzv. krevní sůl při cementaci železa. Prostě "ztraceno v překladu".

Další věcí ve vývoji válečné lukostřelby je samotný vývoj hrotů. Vezměte v potaz, kolik různých typů eviduje Museum of London. Podle některých autorů kolem 15-20 typů. Je tedy zřejmé, když si odmyslíme křídlaté hroty na lov a zápalné hroty, že tu máme několik různých typů vojenských hrotů. A určitě by nevytvářeli takovou typovou škálu, kdyby to nebylo nutné. Prostě lukem se dostali na lidskou hranici, řekněme průměr 140 liber a tak hledali cestu v lepším střelivu.
A pokud by se nepočítalo s penetrací plechu, určitě by v Anglii nevydávali nařízení o tom, že se musí vyrábět tvrdé kalené hroty (tuším kolem roku 1400, nepamatuji si to přesně).

Co se týká toho nového počítání síly luků na MR, tak já si od toho slibuji to, že konečně budeme mít výpočet založený na údajích z tisu z Evropy a nikoliv na tisu z Ameriky. Možná se nakonec ukáže, že David má pravdu a že alpské tisy prostě přeceňujeme. A možná také ne.

[trener]

Přesnější popisek k obrázku by měl znít: Jak si v době války růží představovali bitvu u Poitiers před nějakými stodvaceti lety Ale prostřílené pláty tam jsou, to je bez diskuse

[Kaša]

... a nebo " jak na základě obecných vědomostí a zkušeností někdo namaloval události odehrávající se před 120 lety."

Takhle se dá argumentovat z obou stran. "Básnická licence" může sehrát velkou roli.

A teď ještě napíšu domněnku na základě informaci z Weapons of Warre která se Davidovy a spol. nebude líbit - na Mary Rose byli pravděpodobně dvě "skupiny" lučištníků.
První byla složená z profesionálů, tedy dle mého "opravdových" vojenských střelců se vším všudy které bych přirovnal na většinu lučištníků např. stoleté války (ikdyž všeobecný pokles výkonnosti bych i u MR profiků taky čekal). Druhá skupina je zbytek posádky kteří jsou v případě potřeby schopni vzít do ruky luk a střílet - protože i v této době bude lukostřelba dost známá všem (přirovnal bych k bojovým schopnostem domobrany). A teď si vemte jaké luky budete potřebovat na palubě pro tyto dvě skupiny? No s velice proměnlivou silou!
Tudíž má kacířská myšlenka je, že pro základně vycvičeného a fyzicky makající člověka bude luk řekněme 90-120lb odpovídat (lučištnický plebs), a luky o sílách 140-180lb
pro tu (v té době a na této lodi) "elitní" skupinu, která mi ale dělá obrázek běžného lučištníka v dobách vrcholu válečné lukostřelby v anglii.

Ta co Vy na to?

[earendil]

To, ze luk dokazal prestrelit zbroj je fakt. Neviem preco chytas za slovicka. Ked napisem, ze luk presreli zbroj mam na mysli zbroj v kvalite, ktoru nosil priemerny vojak
...
A vo vhodnych podmienkach dokazal prerazit klidne aj kyrys na hrudniku kde hol najtlustejsi (podmienky som vypisal vyssie). Plus suhlasim s tym co napisal David tzv. Luky urcitej sily a za vhodnych podmienok prerazali zbroj. S tym sa neda nic ine ako len suhlasit.
...
Kruzkova zbroj ma nizke penetracne vlastnosti je dobra proti uderom a sekom sle proti bodnutiam a sipom nie. Staci si pozriet video Nicka Birminghama, ktory prelozil az 3 vrstvy kruzkov a prestrelil to zo 110# luku.
...
Sam zavrhujes to co pisem ja a ty sam nemas ziadne podklady na obhajobu svojej teorie. Ja mam 2 knihy a vela videi s demostraciou prerazania zbroje. Ale netvrdim zaroven, ze luk vzdy a za kazdych podmienok prestreli zbroj.

Nebavíme se tu o tom, že luk neprostřelí zbroj v obecné rovině, to jsem nikde nepsal .... Celou dobu se to točí kolem prostřelení plátové zbroje. Od začátku píšu, že plátová zbroj je téměř neprostřelitelná na místech, kde je plát, protože v těch testech, které tu zminuješ, se málokdy povede prorazit plát samotný, ale pod plátem ještě byla další vrstva zbroje. A také jsem tvrdil, že helma kvůli otvorům, kroužková zbroj, prošívanice, nebo slabiny plátové zbroje kde jsou "jen" tyhle věci, jsou prostřelitelné a že je to cesta, jakou bylo možné lukem zraňovat nebo zabíjet.
Ano za vhodných podmínek jde prostřelit i kyrys na tlustém místě. SIce je spousta testů, kde již v tomto šíp úplně selhává, ale budiž, je to možné. Jenže jsem neviděl test, kdy pod kyrys někdo dá to co pod něj patří - prošívanici, nebo něco na ten způsob. To, že to nikdo nedělá, samo o sobě možná o něčem vypovídá. Nicméně, čistě logicky snad dokážeš pochopit, že těch pár centimetrů, které se dostane hrot do plechu za těch ideálních podmínek, musí značně zredukovat, nebo eliminovat právě ta další vrstva zbroje, do té míry, že nositel zbroje to nemůže vyřadit z boje. Kroužková zbroj sama o sobě vskutku není efektivní proti bodnutí. Ale pokud by šíp, který již vydal takřka veškerou energii na to, aby prorazil plát, měl ještě "otvírat" kroužky, nedá to.

Videa s prorážením zbroje .... za relevantní se dá brát opravdu jen kus tvarovaného plechu s měkkým podložením, ne válcovaný rovný plech přitlučený ke dřevěné desce. Taky jsem viděl různá "videa". Takže co? Věříme testům Marka Strettona? Ty asi jo a já s rezervou, je to člověk, který poměrně propaguje válečnou lukostřelbu. Skrze kyrys měl nejlepší výsledek asi 9 cm? Kolik z nich zbude, když přidáš prošívanici, proti které navíc plátořezný hrot není nejspíš moc efektivní? A co teprve ještě s kroužkovkou?

To jsou věci, na které celou dobu narážím, a které odmítáš vidět a reaguješ na ně tím, at' udělám test. Já můžu kontrovat tím, at' ho uděláš ty a dokážeš, že se skrz tyhle věci šíp dostane. Jenže takovéhle požadavky samozřejmě nemají smysl.

Honzo - zádový plát nebyl relativně řečeno standartní věcí, což dává logiku té malbě a i tomu, že střelba z boku je efektivnější. Ochrana končetin je obecně slabší, nicméně také je mnohem "kulatější" a šíp snadněji sklouzne.

[Honza F.]

Našel jsem online přepis Froisartových kronik https://archive.org/stream/chroniclesof ... t_djvu.txt a tak se do toho právě dívám. Pro zajímavost jeden z odstavců popisu bitvy u Poitier:
True to say, the archers did their company that day great advantage ; for they shot so thick that the Frenchmen wist not on what side to take heed, and little and little the Englishmen won ground on them.
Je pravdou, že lukostřelci z jejich společnosti byli ten den ve skvělé výhodě; stříleli tak hustě, že Francouzi nevěděli, na kterou stranu se dát, a tak Angličané kousek po kousku zvítězili a získali jejich půdu.
Možná že můj překlad není úplně nejlepší, ale ukazuje to na docela pěkný šmelc, ve kterém dostanete zásah z kterékoliv strany.

Jinak já to vidím tak, že síla lukostřelby je právě v těch velkých salvách, které vedou k postupnému poškozování zbroje. Představte si, že do těch jejich zbrojí neustále tepe příval šípů, které i když zbroj hned neprostřelí, tak ji postupně muchlají a prohýbají. A do takových ploch a prohlubenin se další šípy budou zapichovat určitě líp.
Prostě pokud by se měl dělat takovýhle test, mělo by se užít materiálové repliky plátu, správného vypodložení, jak píše aerendil, ale také střelby salvou a né pouze jednoho výstřelu.

Kašíkova teorie o dvou druzích střelců na MR je hodně dobrá a vysvětlovala by velkou spoustu otázek.

[gwynbleidd]

Tudíž má kacířská myšlenka je,...

Niečo podobné písal aj Mike Loades o tom, že existovali elitné skupiny lukostrelcov, ktorí boli 2x tak platení ako "regulárni" lučistníci takže tam je predpoklad, že ich úroveň bola na inom leveli a tak isto strielali aj zo silnejších lukov pretože jednoducho mali nato výcvik a silu. Takže už o tom vravia 2 rôzne zdroje.

Earendil - Ty stále berieš len ideálne podmienky - plát a pod ním hrubá prešívanica a ešte k tomu dokonca aj krúžky. Koľko rytierov to tak mohlo mať? Podľa mojho názoru drtivá väčšina mala maximálne nejaký dablet a na ňom krúžkovú zbroj alebo plátovú zbroj. Už som to písal, zbroj bola veľmi drahá a vojaci neboli zrovna dobre platení a len veľmi málo vojakov si dovolilo taký luxus aby malo na sebe 2-3 vrstvy zbroje. To mali len elitní rytieri, ktorí aj tak popadali pri "arrowstorm". Keď na teba letí 10 000 šípov tak ta roztrieľajú na kašu a nepomôže ani krúžková zbroj ani plát dokopy.

Už to tu napísal Kaša a Honza dokopy takže by som sa len opakoval. Jednoducho keď na niekoho vystrelí zo 150 librového luku a má na sebe dablet s krúžkovkou alebo plátmi tak vojak skončil. Za vhodných podmienok a tie nie sú také, že niekto napíše, že luk prestrelí zbroj na 150 metrov...aj to sa mohlo stať hlavne keď z vysokej výšky na teba letí ťažký šíp s 30g hrotom ale opäť vhodné podmienky nato a je to o "náhode" a toho kde to daného vojaka trafí. Povedzme, že na väčšiu vzdialnosť šíp dokáže preraziť len slabšie miesta o hrúbke 0.5 - 0.8 mm a na blízkosť kľudne aj hrudník ako poukazujú niektoré iluminácie. Ale už sa opakujem už som to tu všetko písal.

Táto problematika je viacmenej len o "dohadoch" a o tom na ktorú stranu rieky sa kto postaví na základe selského rozumu a praktických testov pretože ja si nemyslím, že pri Kreščaku alebo inej bitve mali všetci vojaci na sebe prešívanicu s krúžkami a plátmi. A keď niekto povie výrok "luk prestrelí zbroj za vhodných podmienok" tak výrok platí ak sa nájde aspoň jedna podmienka, kedy to platí. Neplatil by keby to luk neprestrelil nikdy.

Inak video kde Ben Perkins prestrelil kyrys zo svojho 110 librového luku je tiež na youtube takže sa stačí pozrieť (reakcia na tvoj dotaz, že každý strieľa len do kusa rovného plechu).

[earendil]

Tudíž má kacířská myšlenka je,...

Earendil - Ty stále berieš len ideálne podmienky - plát a pod ním hrubá prešívanica a ešte k tomu dokonca aj krúžky. Koľko rytierov to tak mohlo mať? Podľa mojho názoru drtivá väčšina mala maximálne nejaký dablet a na ňom krúžkovú zbroj alebo plátovú zbroj. Už som to písal, zbroj bola veľmi drahá a vojaci neboli zrovna dobre platení a len veľmi málo vojakov si dovolilo taký luxus aby malo na sebe 2-3 vrstvy zbroje. To mali len elitní rytieri, ktorí aj tak popadali pri "arrowstorm". Keď na teba letí 10 000 šípov tak ta roztrieľajú na kašu a nepomôže ani krúžková zbroj ani plát dokopy.

Už to tu napísal Kaša a Honza dokopy takže by som sa len opakoval. Jednoducho keď na niekoho vystrelí zo 150 librového luku a má na sebe dablet s krúžkovkou alebo plátmi tak vojak skončil. Za vhodných podmienok a tie nie sú také, že niekto napíše, že luk prestrelí zbroj na 150 metrov...aj to sa mohlo stať hlavne keď z vysokej výšky na teba letí ťažký šíp s 30g hrotom ale opäť vhodné podmienky nato a je to o "náhode" a toho kde to daného vojaka trafí. Povedzme, že na väčšiu vzdialnosť šíp dokáže preraziť len slabšie miesta o hrúbke 0.5 - 0.8 mm a na blízkosť kľudne aj hrudník ako poukazujú niektoré iluminácie. Ale už sa opakujem už som to tu všetko písal.

Táto problematika je viacmenej len o "dohadoch" a o tom na ktorú stranu rieky sa kto postaví na základe selského rozumu a praktických testov pretože ja si nemyslím, že pri Kreščaku alebo inej bitve mali všetci vojaci na sebe prešívanicu s krúžkami a plátmi. A keď niekto povie výrok "luk prestrelí zbroj za vhodných podmienok" tak výrok platí ak sa nájde aspoň jedna podmienka, kedy to platí. Neplatil by keby to luk neprestrelil nikdy.

Inak video kde Ben Perkins prestrelil kyrys so svojho 110 librového luku je tiež na youtube takže sa stačí pozrieť (reakcia na tvoj dotaz, že každý strieľa len do kusa rovného plechu).

Ideálními podmínkami myslím ideální pro LUK. Takové, za kterých se testy dělají - point blank, silný luk a těžké šípy. Copak vůbec nevnímáš, co píšu? Celou dobu mi jde o samotné prorážení plátové zbroje, ne o prorážení slabších typů zbrojí, ke kterým jsem napsal, že tam bude luk fungovat, ano souhlasím, to není věc k diskuzi a proto to ted' neřešíme ! Nepíšu, že všichni vojáci měli tuto zbroj, samozřejmě, ale že ti, kteří měli, byli ve velké většině případů v bezpečí od přímé penetrace šípů skrz tuto zbroj do jejich těl.
Luxus jako 2-3 vrstvy zbroje? S čím začneš? S prošívanicí, tu měl snad každý. Pak si pořídíš kroužkovku, Zahodíš prošívanici? Chytré! . Pak si řekněme ještě koupíš brigandinu. Vyhodíš ty starší věci, nebo to budeš nosit najednou, protože spolu dobře fungují a navzájem zlepšují ochranu?? A pokud máš opravdu hodně peněz, proč si vzít do bitvy JEN plátovou zbroj, když prošívanice nebo kroužkovka je oproti ní velmi levná?
Musím říct, že už mi dochází síly, možná poslední příspěvek.