Návrh na úpravu pravidiel CSWBS

[Kaša]

Hola,
zkusím nějak odpovědět na Dava a i něco všeobecně napsat.
Ono to ale bude všechno trochu zbytečné když si tady s Dave a třeba i Laskym o tom budem psát a ostatní
nebudou reagovat, protože pak z toho vyplívá že o změny není zájem a řešíme to zbytečně ....

1/4lb šíp - ..... Konštrukcia tohoto šípu je v rozpore so stredovekou "logikou", ktorá bola použiť ľahký šíp, aby doletel čo najďalej, pretože si mysleli že rýchlejší šíp preráža lepšie. Uvedomme si, že nepoznali pojem energie a už vôbec efektivity luku v závislosti od váhy šípu!

S tímto nesouhlasím, samozřejmě lehký šíp doletí co nejdál, ale to neznaméná že lehký šíp proráží lépe .... z mojí zkušenosti právě naopak
V dnešní době víme že např. těžší šíp odebere z luku víc energie.
Oni fyziku samozřejmě neznali, ale dá se to odvodit z pozorování účinků různých šípů na cíl.
Taky nasvědčuje rozlišování použití lehkého a těžšího šípu to, že i v nářízeních měli střílet určité vzdálenosti těžšími šípy (viz nařízení krále že pod určitou vzdálenost nesmíš střílet lehkým šípem.

A na 1/4lb šíp mám od tebe odlišný názor, protože ho nepovažuji za vymyšlený šíp ale za to co je - interpretaci těžkého průbojného šípu a také jidiného šípu u kterého víme hmotnost!

A teraz aký je význam disciplíny flight na turnajoch?
Podľa mňa by táto disciplína mala v prvom rade reprezentovať súťaž, kde sa súťažiaci snažia dosiahnuť čo najdlhší dostrel. To je samozrejme možné aj s predpísaným šípom, akurát že EWBS šípy nedávajú žiaden priestor na úpravu na mieru, čím zaniká možnosť akejkoľvek súťaže. Teda až na použitie silnejších lukov, čo je skôr súťaž v posilovaní ako v lukostreľbe...

Co myslíš upravu na míru? Když máme změněný předpis na délky šípu, tak ten šíp už je vpoho i pro kratší luky atd.

Kľúčové pozorovanie: flight sa strieľal aj historicky a vždy s "malým šípom s malými letkami", teda to čo mi by sme nazvali "flight šípom". Píše sa o tom napr. v l'Art d Archerie (15st.), Arab archery (15st?), Saracen archery (14st.), atď.
Ja by som bol za to, aby sa disciplína flight prerobila kompletne. Namiesto streľby predpísanými šípmi by sa nechal iba "flight šíp" - teda ľubovoľný historicky adekvátny šíp podľa uváženia strelca. Nejaké minimálne obmedzenia by sa špecifikovali (napr. by sa nemohol použiť bambus, terčové sústružené hroty a pod.).
Výhody:
- Pre nováčikov zaniká počiatočná investícia do šípov, ktoré inak nevyužijú. Flight sa dá strieľať aj turnajovým šípom!!!
- Enormne by to skrátilo kontrolovanie šípov.
- Enormne by to skrátilo meranie dosiahnutej vzdialenosti.
- Jednoduchšie vyhodnocovanie výsledkov.
- Väčšia zábava a súťaž - šípy by bolo možné vyladiť na mieru. Tým pádom by išlo viac o schopnosti strelca ako o použitie silného luku.
- Získali by sme skutočné informácie o potenciály týchto lukov.
- Odpovedalo by to skutočnému (historickému) poňatiu flightu ako disciplíny.
Streľba EWBS šípov by sa mohla nechať ako nedeľný doplnok turnaja ak by niekto chcel.

Máš částečně pravdu že by se udělal zajímavý flight i pro lidi co nenátáhnou moc silný luk, ale....
Děláme přece anglickou válečnou lukostřelbu, a kdyby byl ten flight libovolný tak budou mít všichni nakonec ty vymazlené turecké flight šípy a to už není to o co jde
ale je to jenom sport, což nechci aby to tak dopadlo...

Ke kontrole šípů, můžeme se dohodnout že (jestli zachováme původní) se už předtím kontrolované šípy nemusí kontrolovat,
ale jen zběžně nebo namátkově.
Povinně se můžou kontrolovat jen ty nově udělané...

-"Získali by sme skutočné informácie o potenciály týchto lukov." - to si nemyslím protože by právě ty výsledné šípy nebyly moc podobné šípům historickým.

"Streľba EWBS šípov by sa mohla nechať ako nedeľný doplnok turnaja ak by niekto chcel." - nevím jestli by to fungovalo, zaprvé spousta lidí jezdí jen na jeden den,
a taky je většina v neděli vyřízená že by flight v neděli neměl smysl.

Ak by ste chceli urobiť novú reprezentáciu historického šípu, je potreba navrhnúť ho rozumným spôsobom, aby jeho streľba priniesla výsledky s nejakou výpovednou hodnotou. Nemá zmysel strieľať dáku spatlaninu, ktorú si niekto len tak vymyslí. Možné sú dva prístupy:
1) Vytvoriť repliku konkrétneho šípu - ako šíp s Westminister abbey alebo konkrétneho šípu z Mary Rose (takto to má Warbow Wales).
2) Vytvoriť šíp ako "priemer" - to je možné pretože máme veľký štatistický súbor z Mary Rose.

Prvý prístup má niekoľko problémov. Napr. akú informáciu získame? Jeden šíp je príliš špecifický... Ako definovať povolený rozsah rozmerov, váhy a pod.?
Druhý prístup je IMHO správny, pretože ak sa navrhne šíp ako "priemer plus/minus štandardná odchýlka" poskytne nám informácie o skutočnom potenciály a efektivite týchto lukov. Teda to, čo mohli reálne streliť.

Neměl bych problém i se zavedením Westminster šípů, ale jestli chceme právě ten "průměrný" Mary Rose šíp, tak je bod 2 správnou volbou - více níže ....

Ešte otázka zavedenia nového šípu do turnajov. Ak by sa vytvoril nový šíp a zaviedol by sa povinne na turnajoch, znamenalo by to pre strelcov povinnosť si taký šíp zohnať. Niekoho by to práve mohlo odradiť.
Tu by som to skôr videl ako výhodu - mohlo by sa z rozpočtu CSWBS zaobstarať pár šípov, ktoré by bolo možné si zapožičať na turnaj. Členovia by to mali zdarma a nečlenovia za mierny poplatok (napr. 2e/ šíp). Tým by vznikla ďalšia výhoda byť členom CSWBS. Preberali sme túto možnosť na poslednom turnaji a ľudia čo tam boli sa vyjadrili pozitívne.

Toto je dobrá myšlenka, ale museli by asi souhlasit všichni/většina členů CSWBS, protože z jejich peněz by to bylo dotované.

Teď nějaká celková myšlenka:
Nevím jestli zrušení flightu stávajícími šípy a nahradit to tím jedním spešl flighťákem je správná cesta ....
Určitě by to urychlilo disciplínu a kontrolu šípů, ale není právě střílení těch "unifikovaných" šípů zábava při porovnání s ostatními střelci?

Jsem spíše pro možnosti dát nový flight šíp (buď Westminster nebo nový MR šíp) jako nepovinný ke stávajícím flight šípům,
nebo ho zařadit povinně jako čtvrtý flight šíp, a nebo jím nahradit jeden ze stávajících flight šípů - v tom případě buď Standard jako zastaralou interpretaci,
a nebo livery protože by to vlastně byl "nový" livery šíp - řekněme např. CSWBS Mary Rose arrow.

Ohledně nové specifikace tohoto cswbs šípu- máme víc možností jak jej definovat.
Můžeme ho definovat hodně volně dle dat z WoW, ale to stejně povede k použití co nejlehčího šípu ....
Nejdůležitejší vliv na dostřel je hmotnost šípu, tedy si myslím že minimální hmotnost by měla být určena.
Další věcí hodně ovlivňující dostřel jsou brka - tady určit buď minimální rozměry, a nebo rozmezí/tolerance kde by se to muselo pohybovat.
Pak jsou ty další věcí jako materiál týbla, rozměry týbla, použité hroty.
Následujou detaily jako povrchovka šípu, jestli omotávka brk(a jak provedena), a popř. směs v místě letek.

Na Mary Rose bylo hodně typů dřev, profilů šípů, šípy s rozdílnými průměry, různé délky šípů, rozdílné délky opeření, atd.

Mohli bychom ale určit charakteristiky šípu který se na MR nejčastěji.

Podle mých znalostí bych to viděl takto:
nejčastější použité dřevo - topol/osika (přes 50% z MR zkoumaných týbel)
nejčastější profil - ubíraný ke končíku tzv. bobtailed + mohl by se povolit i "paralell"- který je ubíraný lehce až dále od hrotu, a nejvíc ubíraný až v poslední 20-25% délky
průměrné rozměry týbla na začátku a konci pro výše zmíněné profily - pro průměr u hrotu třeba 12mm+-1mm, u končíku 9,5mm+-1mm
hroty - asi buď křídláček typ16, nebo tudor/towton bodkin .... ale můžem jich určit i více.
hmotnost - tady mě napadlo vzít minimální hmotnost z Westminster šípů, který dle mého představuje ty "menší" z MR šípů - tedy řekněme 45-47g
opeření - pokud chceme být věrní předloze, tak zakázat peří z krocana, a navrhnou "dobové" opeření (hlavně husu)
rozměry opeření - výška - můžeme dát minimum 1/2", a jestli chceme i maximum, tak třeba 3/4" (abychom nevyřadili livery šípy),
- průměrná délka opeření na MR šípech byla 7", tak dát minumum 6,5"? a určovat maximum, např. 8"?
omotávka opeření - ta u většiny MR šípů byla, takže jí dát povinně? já jsem pro a určit zase minimum otáček na 1"
směs na omotávce - pokud určíme omotávku, měla by být chráněná nečím - dát povinnou "přírodní" povrchovku přes omot (klíh, verdigris směs, atd)
povrchovka šípu - zase přirodní (ne laky), např. oleje, vosky, nebo šíp nechat bez povrchovky
vyztužení končíku - určit rohovinu jako vystužení s doporučenou délkou

No, prosím pište ... může to být zajímavá debata a čím víc zájemců, tím pravděpodobněji se dohodnem a i to uvedem do praxe!

[lasky]

Som ovineny, som na dovolenke, ale hroty odomna dostanu len ty ktory nemaju a nemali nedoplatky na členskom za posledne tri roky. K ostatnemu sa vyjadrim neskor.

[earendil]

Jsem pro to, aby se spravil nový, rozumnější a reprezentativnější šíp!

[lasky]

nechcem chodit na dva dni na turnaje, chcem svoju postel a svoj zachod, som za to aby sa robili jednodnove turnaje. som stary a protivny viem.

[earendil]

Už jsem sepisoval nějaké řečnění ale řekl bych že první si musíte prostě určit, co má turnaj vlastně představovat.

Má to být co nejautentičtější ukázka anglické lukostřelby, co nejvěrnější zachovaným nálezům a historickým pramenům? Tedy de facto jen testujeme historické zbraně?

Nebo to má být turnaj lukostřelců používajících historií inspirované vybavení, kde testujeme styly, výrobce a střelce a cíl je se trochu poučit ale i pobavit?

[lasky]

najcastejsi hrot ktory sa vyskytuje na iluminaciach, je kridelkovy, aj v bojovych situaciach, potom je to tudor a nasiel som jeden platorez.

[Kaša]

Už jsem sepisoval nějaké řečnění ale řekl bych že první si musíte prostě určit, co má turnaj vlastně představovat.

Má to být co nejautentičtější ukázka anglické lukostřelby, co nejvěrnější zachovaným nálezům a historickým pramenům? Tedy de facto jen testujeme historické zbraně?

Nebo to má být turnaj lukostřelců používajících historií inspirované vybavení, kde testujeme styly, výrobce a střelce a cíl je se trochu poučit ale i pobavit?

Vlastně od všeho něco .... !
Ne teď vážně - já to vidím jako zkoušení toho co tyto zbraně dokáží s odpovídajícím šípem/šípy (tedy flight), a dále také naše schopnosti
na určité vzdálenosti (clout a target).

Pak má každý turnaj svoje doplňkové disciplíny/zábavy které se taky různě obměňují - ústupovka, střelba na "klacek", pomocí bluntů sestřelování věcí, střílení na brnění,
střílení na kus prasete, střílení na střílnu, atd atd ....

Takové zamyšlení .... Víte jaký hlavní rozdíl (dle mého)je mezi loveckou a vojenskou střelbou?
Když pominu tedy použité luky a šípy (a vzdálenosti, tak je pro nácvik největší rozdíl ve tvaru cíle - u loveckého střílení je cíl většinou "vodorovný", naopak u vojenského "svislý".
Proto jsem např. pro to, aby jsme co nejvíc vyměňovali kulaté slaměné terčovnice za cílé typu postavený obdelník, který lépe reprezentuje lidskou postavu ...
Ono i ten pocit střelce je tam pocitově silnější když střílíš na postavu, než když "zabijíš" slaměné kolečko!

[Kaša]

K tématu ohledně MR šípů ....
Profi šípař z Anglie Will Sherman který má dobré vztahy s MR muzeem tady udělal repliku jednoho z menších šípů,
což se hodí jako podklad prto ten "CSWBS Mary Rose šíp" - zde text (obrázky na jeho fb) :

I know a fair number of folks on here will have seen this already, and I apologise for what may seem a slightly self-indulgent post, but I think this may be of some interest, and at the very least inspire a discussion!
This is a replica of a Mary Rose arrow (MR82A1757) that I took dimensions from during a recent visit to the storeroom (it was originally going to feature in one of our Tods Workshop videos but we didn't get round to it).
Its pretty tiny in comparison to the more commonly seen "war arrows" (1/2" tapered to 3/8" etc*) but nevertheless its part of the assemblage, was clearly destined for warfare and certainly isn't out of the ordinary in terms of size amongst many of the other arrows.
It weighs in at 38g including head, and the shaft is Pop. nigra (Black Poplar) as per the original (we believe).
The head is a T16 because the only head recovered from the Mary Rose had a barb poking out of the concretion (slightly frustratingly, the information and ID number of that find has gone AWOL but we were trying to track it down pre-covid and will carry on once things are back to normal!)
T16 heads also correlate nicely with John and Jonathan Waller 's brilliant research on The Carriage Of Arrows, where they discovered scratches and pock marks from barbed heads on the UNDERNEATH of the arrow bag spacers, presumably from T16 heads being pulled out from the fletching end.
Anyway, here it is. 38g, 10.4mm head and a teeny (but not abnormal for the MR arrows) nock of 7.6mm. Usual construction with Swan feathers, tallow and wax compound (I colour matched it to the original) and a T16 of iron socket welded to steel barbs.
If current estimates of 110lb-ish bows being the low end weight is more or less accurate (and I have no reason to believe otherwise) this means people chucking 60-70g 1/2" arrows with 10mm nocks out of their 100lb bows could probably get some sandpaper out and start seeing some better distances
*I've been taking measurements of the MR arrows in storage for some time now, and still haven't found more than a couple of arrows with nocks as big as 10mm. I dunno if the huge ones are coincidentally all on display in the main museum, but they're not in the storeroom as far as I can tell! 7.5-8.5mm is about standard, even for arrows with 13mm heads.